Name名無し22/06/26(日)11:33:16 IP:180.147.*(eonet.ne.jp)No.539790+
8月17日頃消えます 城は戦術レベルでは役に立つだろうか 削除された記事が3件あります.見る

…No.539791そうだねx4観光で今でも大いに役立っている 松本城に行きたい

…No.539792+ サバゲ―攻城戦なら役に立つだろうが、砲と携行ロケット以上は無理だわな

…No.539793+構築コストが掛からない既存流用施設と考えたらそれなりに使えそう でも地下施設に乏しいから抗堪性無さそうでもある いずれにしろスレ画みたいに縄張りが多く残ってる城跡に限られる

…No.539794+ むかーしむかしの初代プレイステーションのゲームでガンパレードマーチっての がありまして、舞台が熊本なんですよね熊本城防衛戦なんてイベントもあって、何十回城内で戦ったか知れないですがw地震で大被害を受けたニュースは悲しかったですなあ史実では西南戦争とかでも防衛設備は大いに有効でしたけれど、流石に現代戦ですと新たなに大規模な重防御の地下施設でも新設しないと厳しそうですよね石垣なんかも今の重砲の破壊力に耐えられるんでしょうか…？

…No.539796+ 地表は耕されちゃうもんな

…No.539797+地下施設が無い城 特に平城は現代で使うなら籠城側を守るどころか堀に囲まれて逃げられない射撃の的になりかねない

…No.539801+むしろ鉄筋コンクリート製のマンションの方が砦として役に立つよね？ (´・ω・｀)b

…No.539802+入口が貧弱な橋とかに限られるから防御側は重装備を搬入出来ないかもしれない

…No.539803+書き込みをした人によって削除されました

…No.539804+時代設定は現代という事？　城に篭城されたら厄介、文化財だから銃や砲を使う許可は簡単に出さないだろうし、もし砲などで建物ふっとばす映像流れたら抗議が殺到する、今あえて城に立て籠もるなら当然それを計算に入れるって事じゃないの

…No.539807+ ウクライナで冷戦期の遺物みたいな製鉄所の地下施設にアレだけ立て籠もれたん ですから、現代戦でもシチュエーション次第ではああいう城塞？戦術も有効なんでしょかねただ、援軍の来ない籠城戦は結局兵糧攻めに屈するってやはり古来の鉄則に沿った結果ではありましたが因みに仕事で皇居の近くなんかを車で走るときは、ｹﾞﾝﾌﾞﾝせンせいの漫画なんか思い出してああこの芝生にナカムラたちが塹壕を…とか想像を重ねるんですがw仮に江戸城…皇居を本拠地として敵の侵攻に立て籠もれ！とか言われたなら、内堀通りあたりまで攻め込まれる前に銀座で泥沼の市街戦に引きずり込んで消耗させるか、逆にせめて自分側の方で勝ち鬨橋を落として隅田川を防御線にするとかの方が敵側に与える損害は大きくなるんじゃないかとですね(略)

…No.539808+何気に近世城郭ってみんな銃撃戦メインで造ってるそこらじゅうに銃眼とか空いてて利用価値はある サバゲーくらいまでなら丁度いい

…No.539809+石垣の下ってどうなってるのか興味がある、 横からくぐって壕とか掘ったら直撃でも行けそうな感じ

…No.539812そうだねx2>援軍の来ない籠城戦は結局兵糧攻めに屈するってやはり古来の鉄則に沿った結果 毛利ＶＳ尼子に北条ＶＳ武田、上杉や真田ＶＳ徳川、篭城戦で敵を退けた例は幾らでもある、秀吉は篭城側を遥かに超える兵力で城を囲み、敵の城に匹敵するような陣城を築き長期戦に備えて行ったのであれだけの成果を出せたが、他の武将ではそこまでの体力はない、篭城が不利になるなら金と時間を掛けて城を築く意味がない

…No.539814+現代でも歩兵だけでの攻略は至難の業とはよく言われる 戦国時代を研究してる西股先生も「どうやってこの城を攻略しますか?」と聞かれて 「砲兵の支援射撃か空軍の爆撃を要請します」と答えたとか

…No.539816そうだねx1>石垣なんかも今の重砲の破壊力に耐えられるんでしょうか…？ 石垣は盛り土の表面を石で覆っただけなんで無理ですね。15榴の徹甲榴弾とかだと2M厚の強化コンクリートを抜くぐらいの能力があるんで。 近代以降、石垣や石積みの城壁が廃れたのは砲弾が当たると石が砕けて飛散して被害を拡大させるというのがあります。 そういう理由から土塁を主体とした構造へと変わりました。

…No.539817そうだねx1 >何気に近世城郭ってみんな銃撃戦メインで造ってるそこらじゅうに銃眼とか空いてて利用価値はある >サバゲーくらいまでなら丁度いい松江城なんか天守閣から入り口（右下の建物）への鉄砲狭間マシマシで中に侵入してきた敵への殺意が強くて驚いた

…No.539818+ 大阪城の笠石なんかは現用銃でも据えやすそうな造りの狭間で 曲射無しという条件なら相当面倒そう

…No.539819+ >石垣なんかも今の重砲の破壊力に耐えられるんでしょうか…？ 普通の城の天守の盛り土の高さは何メートル位なんだろうと思う…この上に城郭がたってるわけですが、ぺらぺらの石垣ではなくて城の基礎ならあるいは、下に掘り下げると天守の石垣が良い掩体覆いになるかもしれません

…No.539821+書き込みをした人によって削除されました

…No.539822+ この様な土塁も石垣ですが 1間は1.8ｍぐらいなので高さ5.4ｍぐらいになります

…No.539823+ >>石垣なんかも今の重砲の破壊力に耐えられるんでしょうか…？ >普通の城の天守の盛り土の高さは何メートル位なんだろうと思う…熊本の地震では天守石垣の上部が崩れたけど奇跡的に倒壊しなかったって状態(右の角の石垣GJ)昆虫の外骨格と同じく、外側の石垣で重量を支えているから下部の石垣が破壊されると一気に崩れるんじゃないかな

…No.539825そうだねx1これは不味いですね、一発で 一気に崩れて2〜３ｍぐらいの盛り土になりそうです

…No.539829そうだねx1無理して高石垣にしてる城郭はかえって剣呑 松本城みたいな浅い石垣のほうが砲撃でも被害抑えられるかも

…No.539835そうだねx1 >下部の石垣が破壊されると一気に崩れるんじゃないかな それが伝説を生む>松本城みたいな浅い石垣現存最古天守と言われる松本城は湿地に築かれた為まだ高石垣で築けなかった明治初期に撮影された天守は地盤沈下で傾いている、その後急速に石組み、建築技術が進化し名古屋城天守のように濃尾地震（M8.0、最大震度7）でも倒壊しないものが築かれるようになった>砲撃でも被害抑えられるかも日本の城は大砲が普及する前に築かれたのでそういう事を考慮に入れていない、もし戦乱がもう少し長引いていたら日本の城は天守も櫓も高石垣も無い、味気ない要塞になっていただろう、地震大国でこれだけの土木建築技術を持たせた先人の英知が日本の城の考察ポイントの一つ

…No.539836+ 俺が先週、総武線から南北線に乗り換えるために市ヶ谷駅を歩いたとき、駅構内で見つけた江戸城の石垣 何で駅の中にこんな物が…？

…No.539837+ ご丁寧に、石垣の隣には絵図や説明プレートも展示されてたぜ 手ブレ酷くてごめんね

…No.539838+ 石垣の石 ベンチ代わりに座ってる人もいた市ヶ谷駅の地下にこんな展示があるとはなぁ…

…No.539840+ 旧第四師団司令部の置かれた大阪城だがやはり戦災の跡がありこれは1t爆弾の至近弾で歪んだ石垣だとか（コンクリで補強済み）

…No.539863+ >ウクライナで冷戦期の遺物みたいな製鉄所の地下施設にアレだけ立て籠もれたん >ですからあれは「冷戦期の遺物」だったから現代戦でも通用したのでは？このイラストはさすがに信憑性に欠けるものとは思いますが

…No.539865+>松江城なんか天守閣から入り口（右下の建物）への鉄砲狭間マシマシで >中に侵入してきた敵への殺意が強くて驚いた みなしごハッチの終盤　新ミツバチ城で 城の入り口が狭くて襲撃してきたスズメバチが 一気になだれ込めず、城入り口に入った所で集中攻撃され各個撃破されていくの思い出した こういうのも突撃破砕の1種かのう

…No.539866+逆にガチガチの要塞を作ったら現代でもイケるんでは？ 動くのを捨てて火力と防御に全振りするの。 問題は電力だけど。 核ミサイルサイロとかイージスアショアは現代型の城なんだろう。

…No.539870+シリア紛争でアラブの城址がそのまま要塞として使われてたような

…No.539871+ >城の入り口が狭くて襲撃してきたスズメバチが >一気になだれ込めず、城入り口に入った所で集中攻撃され各個撃破されていくの思い出した>こういうのも突撃破砕の1種かのうどちらかといえば切通の戦いみたいな逆包囲戦術が近いかと

…No.539873+ https://shirobito.jp/article/680 虎口っていうんだよ※画はネットから

…No.539874+>どちらかといえば切通の戦いみたいな逆包囲戦術が近いかと ご教示感謝 >虎口っていうんだよ 虎口を脱する　の虎口ですか 実際のスズメバチ襲撃戦だと95式軽戦車対M26パーシングの状態でミツバチさんはスズメバチの顎一噛で撃破　入口も顎で切り拡げられ、助攻が城（巣）の側面を食い破ってここでも蹂躙とミツバチにジャベリン贈ってやりたくなります

…No.539892+陸自の検証で歩兵と小銃のみで侵攻した場合 熊本城は難しいみたいな話をどっかで聞いた

…No.539894そうだねx3>陸自の検証で歩兵と小銃のみで侵攻した場合 >熊本城は難しいみたいな話をどっかで聞いた 小銃のみのハンデがある時点で、銃手とバリケードを組まれた そこらへんの雑居ビルですら難攻不落の火点になるからなぁ。

…No.539902そうだねx2四行倉庫の戦い https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E8%A1%8C%E5%80%89%E5%BA%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84 攻防戦小銃縛りで思い出した 日本軍が空爆や艦砲射撃できなかったので（租界が裏にあった） 歩兵で建物攻防戦を繰り広げる羽目になった戦い https://www.youtube.com/watch?v=yV2AvzHYfg8 その戦いを描いた映画の戦闘シーン　中国軍のドイツ風装備と 戦いを川向こうから見てる租界の英人達の対比が興味深い 映画だから相当盛ってるとは思うけど 戦闘シーンはかなり凄いと思った

…No.539903+ >小銃のみのハンデがある時点で、銃手とバリケードを組まれた >そこらへんの雑居ビルですら難攻不落の火点になるからなぁ。00年台初頭の市街戦訓練黎明期にどうやっても軽火器だけじゃ工作員殲滅できなくて「もう建物ごと爆破しちまえ」みたいな意見がしばしば飛び出たり

…No.539904そうだねx1 逆にあくまでお遊びの範疇で ・攻防両サイドとも航空兵器は使用禁止・数か月間の準備期間を設ける・勝利/敗北は本丸本拠地の占領・戦場に選ぶのは既存の日本国内の城、ただし準備期間中に自由に改造してヨシ…って条件で考えたら、現代の城攻め/防御に理想的な兵器って何になるんでしょかね？戦車砲なんかは拠点破壊には有効でも、お城の構造次第じゃ突入できない可能性もありますし、地下陣地の構築に全張りするとしても撃たれっぱなしじゃ癪に障るところあ、自分は天守閣の地下に半径数キロを吹き飛ばす威力の爆薬を仕込んでおいて、攻防戦の終局でタダでは死なぬっ…！貴様らも道連れだぁッ！！ってやる往生際の悪いラスボス役がやりたいです！

…No.539906そうだねx1地対地ミサイル類も無しになるかどうかによるが 城側はたぶんコンクリの掩蔽壕とかで原型無くなるまで作り変えられそうだな 大量の榴弾砲と機関銃陣地で防御を固めるだろう

…No.539910そうだねx2 >実際のスズメバチ襲撃戦だとミツバチさんはスズメバチの顎一噛で撃破 それ西洋ミツバチじゃないの？日本ミツバチは何匹かが犠牲になっている間に数十匹で包み込んで胸の筋肉を振るわせて体温を上げ熱し殺す、熱殺蜂球と言うらしいが西洋ミツバチはこれが出来なくてスズメバチに襲われると全滅してしまう>小銃のみのハンデがある時点で戦国時代はそれをやってたんだぜ火縄銃で、なに贅沢言ってやがる言われるよ、敵の重要拠点だと1日で落せとか無茶振りされるし

…No.539913そうだねx1>No.539910 最近九州に進出してきているツマアカスズメバチは熱耐性が高くて蜂球効かないんだと。 ニホンミツバチも全滅らしい。

…No.539925そうだねx1>戦国時代はそれをやってたんだぜ火縄銃で、なに贅沢言ってやがる言われるよ、敵の重要拠点だと1日で落せとか無茶振りされるし 銃手（意味合い的には現代）つきって言ってるやん。 戦国時代の武器（火縄銃·弓·投石·お湯など）の火力密度なら、 攻撃正面に歩兵を集めれば損害出しつつも防御側を圧倒できるけど、 現代の自動火器を相手にそれをやったらどうなるかは日露戦争を見れば分かるでしょ。

…No.539939+ >銃手（意味合い的には現代）つきって言ってるやん。 全文読まずに「小銃のみのハンデ」でレスしてた、内容を良く理解せずスンマセン>戦国時代の武器（火縄銃・弓・投石・お湯など）の火力密度なら大阪市内の真田の抜け穴と言われるものの中に近年の調査で徳川側が掘った塹壕説が出てきているものがある、大坂の陣頃は、もう塹壕戦仕掛けないといけない位火力が増強されているようだ、松江城を例にとると石垣を一二三段に築き火線を重層配置出来るようにしている

…No.539941そうだねx2火縄銃10丁ぐらいで62式機関銃の一連射ぐらいに相当します 高いとこからの投石などを追加、飛距離はないのですか投石は玉砂利ぐらいの大きさなら一気に2個〜ぐらい投げれますし、布、紙で包んてなげるともっと かの、剣豪の宮本さんも投石で怪我して、しばし動けず…、 近代では、投石で立ち向かおうする、まとまったそんな気概のある集団は壊滅状態

…No.539944+ >画像お借りしてすみません、 赤の矢印は攻撃、青の矢印は退却路図では橋は二つありですのでどちらも爆破すると敵は大手門方面からの攻撃になります其処で大手門の階段に、撒菱（まきびし）空堀の中にも撒菱（まきびし）菱の身でも代用できましたので鉄製の物などと混ぜて脱出路にも縄や石灰などで目印つけて撒菱（まきびし）区画など妄想がどんどん出ますまた葉っぱと小枝取ってある程度の太い枝の部分だけにして先をとがらせた鹿砦・逆茂木もあるし、階段封鎖にも使えます

…No.539945+No.539822の図のように大体の石垣の上の平たい部分 が二間で3.6ｍぐらいなんで昔の人の体から考察すると 両側に標準サイズ？の土嚢が詰めて凸凹の西洋の城郭のような感じにすると防御力が増し充分に、寝撃ちが出来ます 矢筒等の火薬、石の装備も十分おけます

…No.539946+書き込みをした人によって削除されました

…No.539947+そして外堀に面した石垣ですが 堀側を高くして「立撃ち用」に高く、内側を「座り撃ち用」に低く土嚢を積むと効果的だと思われます。 要するに外側の石垣上部から外からの敵の矢弾を防ぎつつ中のキルゾーンが打てるようになります 右端の二つの鹿砦バリケードは両方、もっと上下に長いほうが良い様です

…No.539950+熊本城で天守閣が火災が発生したのを戦国の作法で自焼したと思った西郷軍は徹底交戦の意思と受け取ったとか。 観測できるのも大きいけど、色々と危ないわな。

…No.539958+ 多くの城は維新後に外堀を埋められているのに松江城は外堀の保存状態の良さが印象的だった、その後ブラタモリの松江解説で松江は湿地帯だったので堀は排水路の役目も担っていると知り堀が残された訳にも合点がいった、その他の回でも城下建設と治水対策がセットで行われている事を知り武将達の思慮の深さに感銘を受けた >戦国の作法で自焼したと思った西郷軍は徹底交戦の意思と受け取ったとか。当時の砲撃は三角測量で行ったので目標にされやすい天守に火をかけた説がある、戦国の世で天守に火をかけるのは落城を意味する

…No.539961+ で結局大小天守は謎の火災で開戦前に焼けたけど第三の天守こと宇土櫓が健在で熊本城包囲戦の際には熊本鎮台の司令部になったんだよね 初代隈本城天守閣説が囁かれる大型櫓だ

…No.539966+水の確保と下水、ゴミの処理が籠城のポイントだろうな。