Name名無し22/03/01(火)16:59:53 IP:119.104.*(au-net.ne.jp)No.56712+
05日15:06頃消えます 今回の状況が特殊ではあるんだけどまたぞろ台頭してきそうだ
陸自も01式増強するかもな 削除された記事が3件あります.見る

…No.56855+ゲームの方のRPGでタンクとはよく言ったもので 戦車がタゲとらないと脆い他車両や生身の歩兵がボロカスに殺られるから 撃破されるのも役割のうちではあるのよね

…No.56862+対戦車弾はデカいし重いし他武装は持てないから専任兵と その護衛兵が必要で負担は決して軽くない ミサイラーが先に殺られたらそれこそ一方的殺戮を喰らうわけで 今回ミサイル側の戦果が目立つのは、ロシア側の戦意が低く 随伴歩兵がリスクを嫌って及び腰になってるんじゃないかと疑うなー

…No.56864そうだねx13戦車の代わりに〇〇じゃなくて戦車も〇〇も欲しいんですけど！

…No.56866+ウクライナでの戦争なら、って話だしなあ…… 例えは酷いが「大戦略」やっていた頃の 「生産能力を何に振り分けるか？」 って悩みを思い出す……

…No.56870そうだねx1制空権取れてない場合のヘリ、ドローン、戦車、歩兵の配分ってどのくらいが理想的なの？

…No.56871そうだねx4ATGM強いね！戦車要らないね！MANPADS強いね！戦闘機要らないね！ATGMとMANPADS担いだ歩兵で戦ってね！！

…No.56879そうだねx7不要だと思わせて相手だけ削減させるハイブリッド戦や

…No.56880+戦車の代わりに敵陣地に突っ込むの怖い？ 俺は少なくとも先頭は嫌だな…

…No.56884そうだねx6そもそも何でWW1時代に戦車が発明されたのかというと、 1、敵の機関銃弾から友軍を守りつつ、鉄条網を突破するため 2、持ち前の運動力を発揮して敵の側背に回り、機動打撃を行うため ジャベリンは優秀だけど、1と2の任務は出来ないんだよなぁ

…No.56886そうだねx3カナダ「戦車全廃やってみた」

…No.56889+盾はいるよ 盾無しで突撃したガダルカナルの戦いの二の舞は嫌だね

…No.56891+ でもこれからは この手の車も増えるかも

…No.56892+ しかしロシアはこういう時のためにこれ作ってたんじゃなかったっけ

…No.56893そうだねx2ただ陣地を死守するだけなら戦車は必要ないかもしれないけど、敵が対戦車ミサイルでボコられて後退しようと反転した後 敵を追いかけて逆襲するためには軽車両では無理で、どうしても攻守のバランスが取れた戦車が必要になる

…No.56901そうだねx1陸自の01式LMATは小銃分隊ごとに1セット(総調達数1073セット)って感じのようですね ウクライナ陸軍(常備16万人)は既存の軽ATMと供与品とで相当な量を確保しているだろうから、今回の紛争だけで判断するのは早計だね

…No.56908そうだねx4そういや半導体不足あるし誘導弾の追加生産できるんかな

…No.56917そうだねx1そもそもウクライナも戦車大国だしね

…No.56918そうだねx3陸自の01式もそうだけど射程2000m以上、IIR誘導撃ちっぱなしでトップアタックはERA装備のMBTにもかなり有効なのは確か >しかしロシアはこういう時のためにこれ作ってたんじゃなかったっけ どちらかというと市街地戦や山岳で有効だね 30mm機関砲や擲弾砲じゃ2km以上先は厳しいでしょうね

…No.56932そうだねx3ロシア戦車のアクティブ防御ってどうなってるんだ

…No.56935+>ロシア戦車のアクティブ防御ってどうなってるんだ Штора

…No.56942+>ロシア戦車のアクティブ防御ってどうなってるんだ ジャベリン避けのでかい焚き火

…No.56950+>しかしロシアはこういう時のためにこれ作ってたんじゃなかったっけ それBMP2の機関砲と同じだから特別火力があるわけじゃ無いような… 2型だか輸出型では車体のグレネードランチャーも取っちゃったんだよな

…No.56970+書き込みをした人によって削除されました

…No.57006そうだねx1増強はともかく01式後継か改修こないかなぁとは思う あれも大分古いからな…

…No.57010そうだねx2いやトップアタック型の対戦車ミサイル製造国なんて アメリカ、イスラエルなど数カ国だ ただどこも数がない

…No.57011そうだねx2日本の01式は少ないが性能はかなりいい もっと量産してほしい

…No.57012そうだねx4ちなみに世界にあるジャベリンは今回のウクライナ戦であらかた消費した 案外今一番保有してるのは台湾かも

…No.57014そうだねx1>ちなみに世界にあるジャベリンは今回のウクライナ戦であらかた消費した ウクライナ「え〜！？そんな〜！？ま、待ってください！助けて！」

…No.57015そうだねx5アゼルバイジャンが使ったスパイクもそうだけど、先進国でも数十ユニットとかしか配備してない高級ATGMだからなジャベリン ウクライナが湯水のごとく使えてるのはNATOの肉壁になってるおかげで超の付く特殊例 それすらロシアは枯渇させる勢いで押してきてる

…No.57016+空飛ぶ2000万円つよいな… タンデム弾頭部だけでRPG-29なんかの弾体総重量ゆうに超えるのは伊達じゃなかったか

…No.57018そうだねx1>日本の01式は少ないが性能はかなりいい >もっと量産してほしい セット数で1千強だから弾薬（ミサイル）は少なくとも4千か5千はあるはずよね …そのうち「寄越せ」とか言わんよね

…No.57020そうだねx1Twitterソースになってしまうが撃破が確認できた戦車は100に満たないそうな ジャベリンは確かに効果的ではあろうけど交換比率からするとうーんと言った気分

…No.57024そうだねx1>アゼルバイジャンが使ったスパイクもそうだけど、先進国でも数十ユニットとかしか配備してない高級ATGMだからなジャベリン >ウクライナが湯水のごとく使えてるのはNATOの肉壁になってるおかげで超の付く特殊例 >それすらロシアは枯渇させる勢いで押してきてる 撃破されたのは旧式車両が多いしとっくに賞味期限切れのレーションを持たされた捕虜の動画を見るに 普段みたいに派手に都市を吹き飛ばせないからジャベリンを消耗させるための捨て石にしたのかね… 市街地へのミサイルや砲撃の報告が増えてきた辺り段々抑えが効かなくなってる感じだが

…No.57026そうだねx1 >Twitterソースになってしまうが撃破が確認できた戦車は100に満たないそうな SNSに投稿されてるロシア軍の車両はどれも撃破されたと言うより故障か何かで放棄された感じの物が多いね

…No.57030そうだねx2>Twitterソースになってしまうが撃破が確認できた戦車は100に満たないそうな 侵攻する側で戦線は押し気味だから被弾した戦車も回収修理されて再利用されるでしょうしね 尤もその兵站システムを維持できているかだが果たして・・・

…No.57031+今はなんとかキエフ持ち堪えてるけど 更にロシア軍はキエフ攻略の機甲戦力展開してきてるから この先ウクライナ側がどう持ち堪えれるか・・・ 一般人ごとスチームローラーで押しつぶす様な戦い方にシフトしてくる可能性高いし

…No.57033+ウクライナ側の被害はどうなんだろ？ひょっとして隠蔽されてる？

…No.57037そうだねx2>ウクライナ側の被害はどうなんだろ？ひょっとして隠蔽されてる？ 民間人の死者はちょこちょこ発表出しているけど、ウクライナ軍の被害はロシア側から時々発表している程度だね 西側当局はベトナムや対テロ戦争で味方の被害は公表を控えたほうがいいと感じたんでしょう 主要メディアにも想定被害の予測とか出さないでねって当局からお願いされているのかもね ロシアの放送局でも4日たって初めて自軍に若干の被害があったことを発表したそうな

…No.57038そうだねx2 泥かぶった汚れがややひどいくらいでバトルダメージ見当たらんT-80が3両放置ってなんだろうな 今回の遠征にあたって移動距離の大部分が貨車の上だろうとはいえ自走距離もそれなりにあっていざウクライナ侵入したところで機械的にいかれたんかな

…No.57039そうだねx13>ウクライナ側の被害はどうなんだろ？ひょっとして隠蔽されてる？ 露側のスマホ等は戦争前に回収済みだし戦闘域は各種妨害が激しいし そしてウクライナ住民も「敵の戦車燃えてる（笑）」は投稿しても「俺らの戦車燃えてる（笑）」は投稿しないでしょう、仮にそういう映像上がってもウクライナ側は意図的に盛り下げるよ ウクライナが頑張って激しい抵抗をしているのはその通りだろうけど「ウクライナ圧勝！ロシアザッコ（笑）」の発表そのまま受け止めるのは危険かな

…No.57047そうだねx2 未発射に見えるけどこんな状態のまま遺棄する？

…No.57048+3㎞以内に高価値目標が蝟集してる機会でもとらえないと撃つものなくて ひたすら持て余すんじゃないかTOS-1

…No.57056そうだねx2まあ不要論はおかしいけど削減論は覆らない 少なくとも我が国の自衛隊では

…No.57061そうだねx1ロシア軍は今のところハリコフで無差別砲撃始めた感じだそうなので、今日日本時間11時以降のロシア軍の攻撃が変化するか次第でまた評価変わりそうだな ジャベリンにしろNLAWにしろ歩兵携行式のミサイルなんで、射手が死ねば撃てないだろうと、数時間の攻撃準備射撃やクラスター弾での面制圧、FABやサーモバリックによる窒息死狙いをされてもまだ射手が残存できるかどうか

…No.57064+>捨て石にしたのかね… キエフに進んでたのは東部からの部隊でロシア軍内では質が低いからな 国家親衛隊も正規戦は考えてないし キエフが降伏するなら治安維持or降伏しなければ捨石って可能性はあると思う アメリカもキエフの停滞は意図的な再編成の可能性も指摘してるらしい てかキエフ以外の情報ほとんど出てこないな

…No.57065+> 増強はともかく01式後継か改修こないかなぁとは思う あれも大分古いからな… ・非冷却シーカーの感度上げて温度差に乏しい目標にも使いやすくする（バンカーとかエンジン停止中の戦車とか） ・射程延伸（中隊対戦車火力主体になれるよう）とかだろうか

…No.57066+> キエフに進んでたのは東部からの部隊でロシア軍内では質が低いからな 言うても東部軍管区の親衛旅団なんかも抽出されていたはずなんだが、温存されてるのかな

…No.57097+兵器の歴史の（長年繰り返された）「ナントカ不要論」で実際に不要になった兵器って何かある？ 結局皆否定されてきたと思うんだけど

…No.57099+16式に追加装備しよう

…No.57101+>兵器の歴史の（長年繰り返された）「ナントカ不要論」で実際に不要になった兵器って何かある？ それより強力・有効な兵器が開発されて消えたのはたくさんあるけど その条件以外で不要とされたモノか……　パッと思いつかん 一度消えた戦闘機の機関砲だって復活したしなあ……

…No.57102そうだねx1>兵器の歴史の（長年繰り返された）「ナントカ不要論」で実際に不要になった兵器って何かある？ >結局皆否定されてきたと思うんだけど 飛行船

…No.57106+騎兵隊

…No.57113+騎兵隊は ヘ大 リ可　兵　隊 になったから・・・

…No.57114+飛行船も戦略爆撃機になったし

…No.57119そうだねx1飛行船にしろ騎兵（馬）にしろ戦艦にしろ、「それらに求められる機能をより効率的に発揮できる上位互換が普及」したから不要になったのであって、飛行船を撃破できるようになったり騎兵を撃破可能になったりしたから不要とされたわけじゃないのよね 戦車が不要になるのも、戦車に求められる機能をより強力に、効率的に発揮できる上位互換が生まれた時だろう

…No.57120+完全に絶滅したの水雷艇ぐらいじゃね

…No.57125+ > 完全に絶滅したの水雷艇ぐらいじゃね その役割を担う上位互換としてミサイル艇が生きてるなぁそこからさらにコルベットになりつつあるけど

…No.57129+>飛行船も戦略爆撃機になったし 本来の戦略打撃手段としてはすでに実質を失っている気がする 今後B-21は何とか戦力化するだろうがPAKDAはロシアごと潰れそう 中国のも怪しい

…No.57135+戦略爆撃機の本来の意義はICBMに奪われてる気がする

…No.57137+ >1646136378686.jpg >でもこれからは>この手の車も増えるかも街の入り口にめっちゃ低い高架を設置しよう

…No.57157+>兵器の歴史の（長年繰り返された）「ナントカ不要論」で実際に不要になった兵器って何かある？ >結局皆否定されてきたと思うんだけど 戦艦、戦列艦、騎兵、戦車や軍艦の副砲(ケースメートも) 兵器ってさ技術の進歩で自然淘汰されたものが多いけど、空母や帆船フリゲート等最初はキワモノ扱いだったのが技術や戦術の進歩と実戦での証明で急速に入れ替わった例たくさんあるよね

…No.57159+>一度消えた戦闘機の機関砲だって復活したしなあ…… F-35B/Cでは未搭載になったけど、どう評価されていくのか気になるね

…No.57176+> F-35B/Cでは未搭載になったけど、どう評価されていくのか気になるね 空自のF-35Bの場合ガンポッドつけっぱなしになりそう

…No.57190+銃剣と拳銃はいろいろ言われつつも生き残り中かな

…No.57199+>戦艦、戦列艦、騎兵、戦車や軍艦の副砲(ケースメートも) フネはちと弱いんですが、戦艦不要論っていつ頃あったんでしょうか？ アイオワクラス以降戦艦は作られていないと思いますが不要論のせい？ 騎兵は各国すったもんだして「機械化部隊」に吸収されましたし（騎兵不要論はなく主に装甲偵察部隊として機能、現代も米英軍に名称が存在）、戦車の副砲塔は各国流行で作ってみたが実戦では使えなかったから廃止なので・・ 私が上で書いたのは（おわかりとは思いますが）戦闘機不要論とか戦車砲不要論とかの（「当時最新鋭」のドクトリン）例です

…No.57202+鎧兜はなんだかんだで復活。

…No.57203+そもそも不要論って大抵が机上の空論だから最初から覆される運命に有る物な気がする 本当に不要な物は静かにフェードアウトしていく

…No.57213+戦車の特性のうち対戦車についてはミサイルで代替できるんでは？ 対人、対ミサイルに振り切った戦車があっても面白いかもしれない。

…No.57215+>フネはちと弱いんですが、戦艦不要論っていつ頃あったんでしょうか？ >アイオワクラス以降戦艦は作られていないと思いますが不要論のせい？ 米海軍で次期主力艦建艦計画を立案した時に戦艦は不要だからこれからは空母を作ろうってなったんでしょ、だからアイオワ以降新規建造されていない それとも一般人のミリタリーマニアの間で不要論を語らないと不要論として認定(笑)されないの >私が上で書いたのは（おわかりとは思いますが）戦闘機不要論とか戦車砲不要論とかの（「当時最新鋭」のドクトリン）例です 自分ルール追加頂きました、ごめんね意味不明 戦闘機にしても戦車にしても登場から100年も経っているんですが・・・ 既に自分の中で結論が出ていて自分ルールで語りたいんならブログやツイッターでしてねー

…No.57217+>> 増強はともかく01式後継か改修こないかなぁとは思う >あれも大分古いからな… >・非冷却シーカーの感度上げて温度差に乏しい目標にも使いやすくする（バンカーとかエンジン停止中の戦車とか） >・射程延伸（中隊対戦車火力主体になれるよう）とかだろうか シーカーの改善と射程据え置きで小型軽量化と価格低減、あるいは弾頭威力の向上とか?

…No.57219+>戦車の特性のうち対戦車についてはミサイルで代替できるんでは？ 対戦車ミサイルの不利な点として瞬間交戦能力の低さと対妨害への対処能力、弾単価の高さが挙げられるね 特に近距離戦では扱いにくい これらの点が戦車砲を上回らないとMBTの主武装にはなりえないかな

…No.57221そうだねx4戦車無くしていいからその代わりに歩兵の盾として敵の攻撃に耐えられる装甲と、 敵地を進撃し続ける機動力と、迎撃してくる重防護された敵車両を撃破できる火力のある車両をくれ。

…No.57225+書き込みをした人によって削除されました

…No.57227+> 戦車の特性のうち対戦車についてはミサイルで代替できるんでは？ 出会い頭に出てきた敵戦車に即座に弾を叩き込める、或いは自分自身が動きながら敵戦車撃破できる瞬間交戦能力が戦車と同等以上にあるのであれば代替できる可能性はある 砂嵐の中サーマルセンサーすら役に立たず、突然目の前にT-72が現れ、レーザー測距すらエラー吐いた73イースティングの戦いのような状況で即座に相手に弾を叩き込めるATMなら満点 吹雪とかでも同じ状況になり得るだろうし

…No.57247そうだねx1>フネはちと弱いんですが、戦艦不要論っていつ頃あったんでしょうか？ 戦艦不要論はあんまし聞かないが、核の登場以前は、戦艦が核並みの戦略兵器として扱われていた。だから軍縮会議など、で戦艦保有数が議論の的になった。 >アイオワクラス以降戦艦は作られていないと思いますが不要論のせい？ 英海軍がWW2戦後に一隻作ってる。 空母と艦載機で戦艦は沈められるとわか ったし、対艦ミサイルが戦力化できて、大口径砲の艦が必要なくなった。 >私が上で書いたのは（おわかりとは思いますが）戦闘機不要論とか戦車砲不要論とかの（「当時最新鋭」のドクトリン）例です 戦車砲不要論って何?ガンランチャーにするの?それとも対戦車ミサイル?戦車不要論はあるけど戦車は必要で終わるし。

…No.57249そうだねx1>戦車無くしていいからその代わりに歩兵の盾として敵の攻撃に耐えられる装甲と、 >敵地を進撃し続ける機動力と、迎撃してくる重防護された敵車両を撃破できる火力のある車両をくれ。 名前は『特車』で。

…No.57250+>3㎞以内に高価値目標が蝟集してる機会でもとらえないと撃つものなくて >ひたすら持て余すんじゃないかTOS-1 どうしてTOS-1って射程があんなに短いんだろうな 多連装ロケットなんてもはや射程70km、80kmが当たり前の時代なのに…

…No.57253そうだねx1 >戦車無くしていいからその代わりに歩兵の盾として敵の攻撃に耐えられる装甲と、>敵地を進撃し続ける機動力と、迎撃してくる重防護された敵車両を撃破できる火力のある車両をくれ。はい…

…No.57257+書き込みをした人によって削除されました

…No.57258+>どうしてTOS-1って射程があんなに短いんだろうな 自分も昔気になって調べてみたんだけど、どうもサーモバリックで面制圧しようとすると 弾頭重量が際限なく重くなっていくことが原因みたい。 普通の榴弾が火薬の炸裂で飛んでいく破片で殺傷するけど、サーモバリックは衝撃波で殺すから 開放空間である野戦では炸裂範囲から離れると急激に威力低下して危害半径=気体が爆発する範囲プラスαになる。 んでもって制圧面積は二次元（二乗）で増えるのに対して爆発させる体積は三次元（三乗）で増え、 それに比例して弾頭を大きくしないといけないから、アメリカ軍のように輸送機で落っことす大物か、 あるいはTOS1のように射程を犠牲＆多連装にして何とか面制圧を実現させるか、 あるいは市街戦で部屋（閉鎖空間）を一つ吹き飛ばせばいいと用途を割り切って RPGクラスに小型化させるといった割り切りをしないといけない。 どうりでTOS1が火炎砲戦車にカテゴライズされるわけだよ。 使い勝手的に見たら確かにこれは「威力のある多連装ロケット砲」じゃなくて 「射程を長くした火炎放射器」になるわ。

…No.57264+>シーカーの改善と射程据え置きで小型軽量化と価格低減、あるいは弾頭威力の向上とか? よっぽどクソっていうんならともかく、歩兵に持てる規模では物理的な限界に来てるし 車載ATGMの目指した方がよさそう

…No.57275+> 車載ATGMの目指した方がよさそう 車載なら中多がいい感じだしなあ