無念Nameとしあき22/03/01(火)15:27:19No.943268464+
18:56頃消えます 今川に織田が勝利した不思議

…No.943268584そうだねx7（よかった…下半身ない方の絵だ）

…No.943268667そうだねx2 どうして今川焼きなのかわからない

…No.943268738そうだねx4戦国マリトッツォ

…No.943269192+ノブくんのチートスキルで義元を呪殺したんでしょ？

…No.943269272+なろう主なら包囲殲滅陣で敵に勝つのは割とよくある

…No.943269321そうだねx5今川軍が油断して今川焼を焼いていた際に織田が奇襲をしかけて カスタードをあんこにすり替えて混乱させたのが今川焼の始まりとされる 勝った織田勢は今川軍に見立て焼いたこれを食ったという

…No.943269365+ゴルゴ13に依頼して1km先から狙撃した

…No.943269429そうだねx3>どうして今川焼きなのかわからない なにそのザーメンみたいなやつ

…No.943269554+ラッキーパンチ以外の何物でもないのに凄い理由をつけようとする後世の人間に翻弄されるノッブ

…No.943269569+>ノブくんのチートスキルで義元を呪殺したんでしょ？ 後に武田信玄や上杉謙信も最高のタイミングで呪い殺したというあのチートか…

…No.943269728+>>どうして今川焼きなのかわからない >なにそのザーメンみたいなやつ カスタードや生地にしては色がおかしいよな なんだこれ？　蝋細工とか？

…No.943269780+NINJAの仕業 秀吉もNINJAを重用していたという

…No.943269905+>今川軍が油断して今川焼を焼いていた際に あんこにすり替える前から今川焼じゃん

…No.943269965+三河武士が内通してた説をどっかで見た

…No.943270096+分の悪い賭けは好きじゃない！

…No.943270137そうだねx7 織マンコの語感が気に入ったんでつい

…No.943271522+>なろう主なら包囲殲滅陣で敵に勝つのは割とよくある なろうじゃないけど桶狭間は狭い田楽狭間を利用した奇襲+包囲殲滅という説もある

…No.943271825そうだねx1普通に負ける程度の戦力差

…No.943272361+>なろうじゃないけど桶狭間は狭い田楽狭間を利用した奇襲+包囲殲滅という説もある 今は信長公記首巻が重要視されるからおけはざま山とされることが多いな もっともあれも公記の中では唯一牛一の直筆本がないというちょっとあやしいやつなんだけど

…No.943272499+>ラッキーパンチ以外の何物でもないのに凄い理由をつけようとする後世の人間に翻弄されるノッブ 言うほど戦力差あったの？

…No.943272665そうだねx3>ノッブ オタクのできが伺えるワード

…No.943273232+>言うほど戦力差あったの？ 直接ぶつかったのは2〜3倍 本陣にいきなり2000人規模をぶっこまれたらそりゃ負ける

…No.943273333そうだねx2>>ラッキーパンチ以外の何物でもないのに凄い理由をつけようとする後世の人間に翻弄されるノッブ >言うほど戦力差あったの？ 勝てるかあんなん

…No.943274106+敵地に侵攻し自分たちが攻め手でさらに前線ははるか先 負けるフラグがビンビンだぜ

…No.943274487そうだねx1数の差をひっくり返す為に奇襲掛けたら偶然敵の本陣で しかもそのまま義元の首取れちゃったと聞く

…No.943274782+戦の前に熱田神宮で戦勝祈願してるけどそれが通じて大雨になったとか色々尾ひれがついてる

…No.943275216そうだねx1義元の首だけならまだマシ 一緒に打ち取られた実際に各地域を統括していた重臣家当主連中喪失のほうがやばい

…No.943275524そうだねx1じゃあ川越夜戦や有田中井手の戦いもなかったっていうんですか！？

…No.943275955そうだねx1>数の差をひっくり返す為に奇襲掛けたら偶然敵の本陣で >しかもそのまま義元の首取れちゃったと聞く そんなこと断言できるほど信頼できる史料が残ってない だから信長公記の中で唯一直筆本がない首巻なんかを引っ張り出して参考にしなければならないほど 確実なことは勝敗と義元を始めとする今川方の犠牲が多数でたことくらいしかわからない

…No.943275967そうだねx2>義元の首だけならまだマシ >一緒に打ち取られた実際に各地域を統括していた重臣家当主連中喪失のほうがやばい 長篠以上にやべえ敗北なんだよなあ 無名だから凄くなさそうに見えるけど今川全盛を支えた名将ばかりだからな

…No.943276245+関連する感状も確か一例で尾州大高口で太刀打ちしたところ槍傷を受けましたってくらいで 桶狭間の戦場に関してはほぼわからない

…No.943276440+次世代の担う人材がというと沖田畷とか戸次川みたいなもん？

…No.943277089そうだねx2>>義元の首だけならまだマシ >>一緒に打ち取られた実際に各地域を統括していた重臣家当主連中喪失のほうがやばい >長篠以上にやべえ敗北なんだよなあ >無名だから凄くなさそうに見えるけど今川全盛を支えた名将ばかりだからな 前線の城にとりついてなければ家康もやられていたかもしれんやね 貧乏くじ下請けで助かったパターンか

…No.943277145+>次世代の担う人材がというと沖田畷とか戸次川みたいなもん？ 桶狭間は次世代じゃなく当代なので話が違う あと沖田畷は隆信と近臣に被害は出たけど全体でみればそこまで人物を失っていない 戸次川はどうせ潰される家の当主と跡継ぎが死んだ程度だし・・・

…No.943277231+今川の重臣ごっそり討ち取られてるから偶発的なのは確かなんじゃ

…No.943277236+参謀本部戦史準拠だったのが信長公記首巻準拠になっただけで言うほど 確実な姿がわかるようになったわけではない

…No.943277481そうだねx1>今川の重臣ごっそり討ち取られてるから偶発的なのは確かなんじゃ むしろ結果だけ見るとまんまと罠にはまったようにも

…No.943277600そうだねx1>次世代の担う人材がというと沖田畷とか戸次川みたいなもん？ 次世代じゃなく現在の主力

…No.943277914+>あと沖田畷は隆信と近臣に被害は出たけど全体でみればそこまで人物を失っていない 当時の隆信は既に隠居済で当主は代替わりしてた(ここ重要)

…No.943278137+>当時の隆信は既に隠居済で当主は代替わりしてた(ここ重要) 義元も家督は氏真に譲ってなかったっけ？

…No.943278202そうだねx4今川氏真は人生が面白い 本当に面白い

…No.943278425+今川第1陣5000が砦攻略、第二陣5000が大雨で避難してるところに信長本体3000くらいがが本陣5000に突っ込んだかたちかな？あとは小荷駄隊5000くらいだし

…No.943278637+他の巻と違い唯一著者直筆本が存在しない 史実は永禄3年（1560年）なのに公記首巻は天文21年（1552年）と記すなど 桶狭間合戦の年代に大幅なズレがある 熱田明神の加護を強調 こんな信長公記首巻に準拠するしかないのが今の桶狭間合戦研究です

…No.943279383+>今川氏真は人生が面白い >本当に面白い 面白いかな 粛清の嵐だった当主時代なんてキツすぎるけど

…No.943279504+桶狭間の戦いは日本で最も有名な戦いの一つだと思うんだけど何がなんだかわかってないのがな 紀元前のカンナエの戦いなんて詳細に記されてるのに

…No.943279935+>紀元前のカンナエの戦いなんて詳細に記されてるのに 同時代史料に？

…No.943280039+この年は義元死ぬわ天災が越後からやってきて北条救援に向かうわで今川にとっては大変

…No.943280088+大河信長の桶狭間が地味だけどリアリティーあってすき

…No.943282681+>桶狭間の戦いは日本で最も有名な戦いの一つだと思うんだけど何がなんだかわかってないのがな >紀元前のカンナエの戦いなんて詳細に記されてるのに 日本はペンがないから戦場で速記したり記録するのが面倒いんだろう いちいち水汲んで硯磨って筆で書こうにも安定しないし

…No.943282943そうだねx1カンナエもアレどこまで記述正しいんだかな…

…No.943283185+カンネーの戦いを疑ってもしょうがないだろう

…No.943283469+勝ったけど誰の功績かもわからん霧中乱戦というだけだろう

…No.943283800+ >今川氏真は人生が面白い >本当に面白いよい氏真だった

…No.943284145+信長軍は尾張平定のために修羅場くぐり抜けた部隊だからね

…No.943284899+>信長軍は尾張平定のために修羅場くぐり抜けた部隊だからね ついでに余裕かましてる今川と違って戦死上等の覚悟で挑む連中を先駆けに集めてるからな ちなみに神宮のお参りは真っ先に集まる気概のある奴をまとめる為待ってたという説も

…No.943285421そうだねx1>桶狭間の戦いは日本で最も有名な戦いの一つだと思うんだけど何がなんだかわかってないのがな >紀元前のカンナエの戦いなんて詳細に記されてるのに 現場雨でドログチャの戦場だったし記録してる余裕なかったんじゃないかな 包囲殲滅と言ってもそれに神速の戦いが求められる場面だし

…No.943286230+偶発ではなく本陣狙いはガチだったとは聞く 簗田に本陣探らせて桶狭間後には義元を討ち取った毛利服部コンビより多くの恩賞貰ったらしいし

…No.943287114+ 晩年の肥前の熊も結構おかしくなってたよね 家臣にドン引きされたり

…No.943287189+本陣狙いと義元の首級まであげられたのは別の話だしね

…No.943287678+>偶発ではなく本陣狙いはガチだったとは聞く >簗田に本陣探らせて桶狭間後には義元を討ち取った毛利服部コンビより多くの恩賞貰ったらしいし 梁田政綱が功績１位 次が義元討ち取った毛利新助服部小平太だっけ 狭間の外を枠にして突撃は大将の義元に一点集中という流れなら納得がいく

…No.943287888+>晩年の肥前の熊も結構おかしくなってたよね >家臣にドン引きされたり 冷酷非情でひかれるのは還俗前からだしずっとだよ 沖田畷はただ膠着している前線に本人もいって押し上げようとしたら適当に死んだだけさ 武田元繁や小弓義明と同じく大将が前にいきすぎるなすぎる

…No.943289358+>梁田政綱が功績１位 その割にその後ろくに活躍が見られない… いや毛利や服部もだけど

…No.943289527+>No.943287114 これ島津軍って表記もおかしいけどな メインは有馬大村連合軍で島津隊なんて3千の合力部隊だからな

…No.943289728+>>今川氏真は人生が面白い >>本当に面白い >よい氏真だった ノッブー相手に空気読まないで蹴鞠で圧勝した人 でもなんだかんだで旧今川領で蹴鞠を振興して 後々のサッカー帝国清水の基礎を作った人 サッカーの父

…No.943291071+>メインは有馬大村連合軍で島津隊なんて3千の合力部隊だからな 大村純忠が竜造寺方についてるしこの合戦は島原有馬氏が肥後まで進出してきた島津に同盟相手を切り替えたことを 竜造寺が成敗するための出兵であり大村氏に関してはまだ地域の覇者である隆信死んでないから竜造寺から離反する理由なくない？

…No.943291101+>織マンコの語感が気に入ったんでつい お便器うつけ

…No.943291977+>カンネーの戦いを疑ってもしょうがないだろう それ言ったら桶狭間も一緒になる カンネーの戦いの詳細の根拠となる史料って具体的に何になるんだろうか

…No.943291986+>竜造寺が成敗するための出兵であり大村氏に関してはまだ地域の覇者である隆信死んでないから竜造寺から離反する理由なくない？ 大村と有馬は親類縁者で沖田畷の頃はとっくに離反してるぞ

…No.943292446+>メインは有馬大村連合軍で島津隊なんて3千の合力部隊だからな 有馬と大村の連合って一体どういうこと？ 大村は龍造寺側じゃないのか？

…No.943292978+>これ島津軍って表記もおかしいけどな >メインは有馬大村連合軍で島津隊なんて3千の合力部隊だからな 有馬大村連合軍もおかしくない？

…No.943293592そうだねx1島津憎しのやつは案外基本をわかってなかったりする 過度な持ち上げも嫌だが貶めらるのなら嘘や間違いだって構わないってタイプはもっと嫌い

…No.943293912+毛利は馬廻り止まりで本能寺で討ち死に 服部は大名になったけど秀次事件に巻き込まれて切腹 梁田は桶狭間の功績で城持ちになったけどその後は不明

…No.943293998+ ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

…No.943294345+>サッカーの父 バドミントンとテニスレベルでルールが違うんですが

…No.943294581そうだねx1>>No.943287114 >これ島津軍って表記もおかしいけどな >メインは有馬大村連合軍で島津隊なんて3千の合力部隊だからな 大村は龍造寺方で参戦してたはずだが？

…No.943294613+>ラッキーパンチ以外の何物でもないのに凄い理由をつけようとする後世の人間に翻弄されるノッブ 最近の戦略で織田側が勝って当たり前って分析風潮はちょっとなあ

…No.943295343+>最近の戦略で織田側が勝って当たり前って分析風潮はちょっとなあ 勝って当たり前なんて分析があるの？

…No.943295495+なんで重臣を一箇所にそんな集めてたんだろ 案外当時の戦ってそんなもんなのかな

…No.943295496+>No.943289527 そちらがレスしている画像には龍造寺方に大村がいるようだけど？

…No.943295696+>なんで重臣を一箇所にそんな集めてたんだろ >案外当時の戦ってそんなもんなのかな 信長公記首巻の描写が事実と異なるのかもしれない 年が間違ってるように

…No.943296901+>>最近の戦略で織田側が勝って当たり前って分析風潮はちょっとなあ >勝って当たり前なんて分析があるの？ 「信長にも勝算があった」程度のを限度枠超えて拡大解釈してる歴史マニアのことじゃね？

…No.943298965+NHKの歴史探偵とか信長の戦略すごいまんまと罠にハマッた義元って感じだったな

…No.943302245+日本海海戦したら捕虜に提督がおった みたいな感じか

…No.943306489+信長本気でヤバい時は自身が怪我しかねないレベルの槍働して形勢逆転狙うからな 戦略的に勝って当たり前で無く乾坤一擲の勝負に勝ったんだろう

…No.943308295+>武田元繁や小弓義明と同じく大将が前にいきすぎるなすぎる 朝倉宗滴なんかは大将が前に出た方が良い派じゃなかったっけ 信長もガンガン前に出て負傷もしてるし 徳川秀忠なんかも遺骨調べたらホネまで達する傷があったとか聞くし前線に出るのそんな珍しくないのでは

…No.943308674+というかそれなりに前にいないと指揮もできんのでは？ 当時の状況確認手段や伝達手段的に

…No.943308694+>現場雨でドログチャの戦場だったし記録してる余裕なかったんじゃないかな 一番槍の感状なんかもないんだよね

…No.943309197+ ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

…No.943310238+>今川に織田が勝利した不思議 今だと数が上だったことが分かったみたいだねえ