| … | 1Name名無し 18/10/06(土)16:58:31No.55236そうだねx2弦を張って張力を利用すれば 投擲より飛距離と威力が増すって発想は どこから生まれたんだろうか 人類最初の武器革命だ |
| … | 2Name名無し 18/10/06(土)18:59:27No.55240+旧石器時代から石の鏃が出てるからかなり昔からあるね スリングとかの投石器よりも古いんじゃないかな |
| … | 3Name名無し 18/10/06(土)19:22:34No.55241+槍のように真っ直ぐ投擲すれば羽はいらないけど難しい |
| … | 4Name名無し 18/10/06(土)19:31:24No.55243+飛距離100m、有効射程2m... |
| … | 5Name名無し 18/10/06(土)20:35:26No.55245+  矢でなくて石飛ばせばいいだけだな |
| … | 6Name名無し 18/10/06(土)20:48:50No.55246そうだねx2どんな状況かわからんが2ｍ似内て素直に槍持った方が有利だろ |
| … | 7Name名無し 18/10/06(土)21:08:33No.55247+ブヒッター パクリ 迷惑サイト |
| … | 8Name名無し 18/10/06(土)21:28:09No.55248+矢羽根は洋弓も和弓も3枚羽根なんだね |
| … | 9Name名無し 18/10/07(日)02:36:55No.55257+四枚だと正確に十字型に付けられないせいでかえって安定しないのか |
| … | 10Name名無し 18/10/07(日)09:00:10No.55261+>飛距離100m、有効射程2m... ブータンの竹弓、ダツエの有効射程は100mだぞ 競技として130m先の的に当てるというものがある まぁ当てることそのものよりも、射手に罵詈雑言を浴びせかけるのが伝統なので、的に当てるよりこちらの方がきついとか 漫画にあるように矢羽がないので、たしかに熟達しないと当てられない 弓術はどこの国の物でも幼少のころから訓練して熟達しないと扱いの難しい武器だから、始めて使うならどれもそんなもんよ |
| … | 11Name名無し 18/10/07(日)09:08:04No.55262+>旧石器時代から石の鏃が出てるからかなり昔からあるね >スリングとかの投石器よりも古いんじゃないかな 投げ槍を投擲する器具が遺物として発見されてて、弓より歴史が古いそうな 投げ槍より弓の製作の難易度高いからなぁ 投石と投げ槍は旧石器時代から使われてたと考えられている |
| … | 12Name名無し 18/10/07(日)10:13:47No.55264+  Archには「主な」「統率する」の他に「弓」の意味もあって キューピッドみたいに弓矢を持っているとされる天使もいるどちらの意味が元祖なんだろうか |
| … | 13Name名無し 18/10/07(日)18:30:35No.55309+>Archには「主な」「統率する」の他に「弓」の意味もあって 日本で言う海道一の弓取りってとこか |
| … | 14Name名無し 18/10/07(日)18:53:40No.55311+>Archには「主な」「統率する」の他に「弓」の意味もあって アーチェリー(洋弓競技)の語源はarcus(弓) どちらかというとarc(アーチ、弧)の方 Archの語源はarkhein(支配者) 音は似てるが別物 強殖装甲ガイバーのボスのアルカンフェルはarkheinからとっていると思われ arkhein(長)＋angel(天使)でarchangel(大天使)だが、そのまま使うのは陳腐と思ったのか"天使"の部分をルシフェルに組み替えたと思われる |
| … | 15Name名無し 18/10/08(月)18:19:28No.55323+弩の方が使い勝手いいよね |
| … | 16Name名無し 18/10/08(月)23:17:27No.55330+再装填が遅いのが戦場では致命的 日本も武士以前には使っていたが弓に戻っている |
| … | 17Name名無し 19/04/02(火)21:48:17No.59531+コンポジットボウって膠とか使って薄いのを何枚も貼り合わせるけど 昔は製法が国家レベルの重要機密だったらしいね 戦場で倒された兵の持ってたやつとかきっちり回収しきれるものなのか |
| … | 18Name名無し 19/04/02(火)22:31:54No.59535+  竹を銃身にした自作銃で射程が2間(3.6m)なら 弓のほうがマシだな |
| … | 19Name名無し 19/04/03(水)00:53:49No.59539+>日本も武士以前には使っていたが弓に戻っている 大層な威力なんで製法を秘匿したら 朝廷の衰退と共に失伝してしまったんでなかったっけ？ |
| … | 20Name名無し 19/04/03(水)09:35:55No.59545+>弩の方が使い勝手いいよね 上でも書き込まれてるが再装填に時間がかかるので、その部分を数で補う 律令制の時は税の一種として兵役が課せられていたのである程度数をそろえる事ができたが、武士の時代になると初期は数十人とか数百人の小規模戦闘が主になっちゃったので弓に代わっちゃった 素早く撃てるのは少数での戦いでは有利に働く で戦国時代に入って小者や足軽なんかの兵卒身分の割合が増えてきたのとほぼ同時期に火縄銃が入ってきたので弩が復活することはなかった |
| … | 21Name名無し 19/04/03(水)12:05:46No.59546+大陸と違って日本では狭い山道などでの戦闘が多く会敵距離も短く戦闘の準備をする時間も短かった。とくに律令政時代の蝦夷征伐で問題になった。そのような環境では蝦夷の使っていた旧来の弓の方が有利だった。 |
| … | 22Name名無し 19/04/13(土)17:21:46No.59753+>弩の方が使い勝手いいよね 必要習熟度が弓より低いらしいから欠点あっても数揃えるなら弩なんだろう 使い手死んでも替えが利きやすいともいえそう |
| … | 23Name名無し 20/01/08(水)16:40:36No.62122+弩は原点である東南アジア式の竹でできたクソ簡単なやつも入ってきてるはずなのに 全く広まってない時点で日本では使いにくかったんだろうとしか |
| … | 24Name名無し 20/01/12(日)09:36:00No.62187+弩は矢をつがえた状態のままで保持できるし射手の筋力に依存する部分が弓に比べて少ないしでいい部分も多いけど 弦を固定する部分の製作に高めの金属精錬技術が必要とされるために家内性手工業では製作がほぼ不可能で 専門の職人つまり都市型の生産基盤が必要なので戦争の主力が田舎の武士に移り変わって言った結果製作がより容易な弓が主力となり衰退した |
| … | 25Name名無し 20/01/12(日)09:43:46No.62188+江戸時代には女性の護身用で小型の弩があったらしいが |
| … | 26Name名無し 20/01/12(日)12:13:33No.62189+鉄砲がすぐに作れたレベルにあった日本で弩程度のパーツが製作困難というのは考えにくいけどなあ。あと弓のリム部分は天然素材だと張りっぱなしにすると痛みやすい。弩を引き絞った状態で持ち歩くのは安全性の点からも疑問。 |
| … | 27Name名無し 20/01/12(日)12:19:53No.62191+>専門の職人つまり都市型の生産基盤が必要なので戦争の主力が田舎の武士に移り変わって言った結果製作がより容易な弓が主力となり衰退した それだと南北朝から安土桃山の鉄砲伝来までの間に復活しそうな気もする 鉄砲鍛冶の前提条件としての、刀鍛冶が発展した時期にある程度のマニファクチュアはあったはずだし 一度失伝してしまうと復活させるのが難しいのかも知れんけど、 南北朝での、楠木正成といった悪党系が使用しなかったとも考えにくいから、 弩は和弓に比べ有効性があまりなかった、と考えるのが妥当かな、と |
| … | 28Name名無し 20/01/12(日)16:32:48No.62194+>それだと南北朝から安土桃山の鉄砲伝来までの間に復活しそうな気もする >鉄砲鍛冶の前提条件としての、刀鍛冶が発展した時期にある程度のマニファクチュアはあったはずだし >一度失伝してしまうと復活させるのが難しいのかも知れんけど、 >南北朝での、楠木正成といった悪党系が使用しなかったとも考えにくいから、 >弩は和弓に比べ有効性があまりなかった、と考えるのが妥当かな、と 悪党系は基盤が農村にあるのでそもそも作るのが無理 有効性がなかったことに対する反論は性質の似ている火縄銃が一気に普及したことが挙げられる |
| … | 29Name名無し 20/01/12(日)16:39:22No.62197+>悪党系は基盤が農村にあるのでそもそも作るのが無理 田舎でも鍛治職人くらいいるだろうし、なんなら金属以外でも作れるし |
| … | 30Name名無し 20/01/14(火)13:16:58No.62199+>田舎でも鍛治職人くらいいるだろうし、なんなら金属以外でも作れるし 鍛冶屋なら鉄製品なら何でも作れるってわけじゃないぞ |
| … | 31Name名無し 20/01/15(水)10:46:48No.62263+基本熱して叩くだけです。別にタービンブレードを作ろうってわけじゃありません。 |
| … | 32Name名無し 20/01/17(金)23:20:12No.62274そうだねx1弩の存在を知らない 弩の作り方（仕組み）を知らない 足踏み式千歯扱きだってその気になれば木材だけでも作れる しかし仕組みが解らないから近代まで作られなかった |
| … | 33Name名無し 20/01/18(土)00:22:34No.62275+>弩の存在を知らない 律令制時代にすでに作ってたものを忘れるとか有りうるのでしょうか？ やはり日本での戦闘には向いてなかっただけかと |
| … | 34Name名無し 20/01/18(土)00:31:03No.62276+>足踏み式千歯扱きだってその気になれば木材だけでも作れる 唐箕という籾殻と米粒を分離する装置は支那で開発されたけど、支那では忘れられて日本で普及してますね。支那から渡った技術書が複製されて全国に広がりこれに描かれていた唐箕が全国に普及しています。支那ではその技術書自体が失われて近代になってから日本で再発見されビックリ。それまで一体なにをやっていたのでしょうか？ |
| … | 35Name名無し 20/01/18(土)03:17:56No.62277+>基本熱して叩くだけです。別にタービンブレードを作ろうってわけじゃありません。 熱して叩くだけで作れるなら精密部品作るのに苦労いらないな |
| … | 36Name名無し 20/01/18(土)14:50:58No.62279+弩のパーツが精密部品？バカなんですか？ |
| … | 37Name名無し 20/01/18(土)23:52:24No.62280+まぁ先のコメントの通り、弓矢の手軽さ（騎馬や山間部での使いやすさ）に負けてるうちに より高火力の銃が来て出番がついぞなかったのが日本での弩なんだろうね |
| … | 38Name名無し 20/01/20(月)11:29:20No.62285+はんなってっ！胸の深くまで〜♩ |
| … | 39Name名無し 20/01/20(月)20:10:14No.62287そうだねx1>弩のパーツが精密部品？バカなんですか？ 弩に使えるくらい性能の高いバネは難しいので スイスの時計職人ほどの精密さは要求されないが それでも簡単には作れないよ |
| … | 40Name名無し 20/01/20(月)21:43:04No.62288+バネなんて無理に使わなくても弩はできそうだが？？？？ |
| … | 41Name名無し 20/01/21(火)00:07:17No.62289そうだねx1>弩のパーツが精密部品？バカなんですか？ 弦を固定する鉤牙や引き金さらにそれらを固定する留め金は手で製作する上では精密さと堅牢さが普通に要求されるぞ |
| … | 42Name名無し 20/01/21(火)00:59:53No.62290+ヤスリで擦り合わせる程度のものを精密と言っていいのかねえ？？？ |
| … | 43Name名無し 20/01/21(火)16:31:16No.62291+  本文無し |
| … | 44Name名無し 20/01/21(火)17:29:31No.62292+弩は機械力の大きさで威力を出すやつなので 逆にそれだけの力を溜め込まなきゃならんので連射性能は落ちる そして肝心の機械部分の機能に精密さが要求出来ないとしたら 威力すら保証できないような信頼性しかない訳だ それが手で引けるタイプの弓に対してどのような優位性があるのかまるで分からん |
| … | 45Name名無し 20/01/21(火)21:15:17No.62293+弩を作るのに精密性が必要ないというなら、その人が作ってみればいいと思う 弩を作るのに精密性が必要だというなら、その人が設計してどれほどの工作精度が必要か示せばいいと思う |
| … | 46Name名無し 20/01/21(火)21:17:38No.62294+弩の矢自体短くて、矢羽がないかあっても2枚だから直進性が悪いってのもあるんでないの？ |
| … | 47Name名無し 20/01/22(水)01:57:38No.62295+鍛治職人は各村に居ていろいろな金属製品の製造や修理を請け負っていたわけで... 弩程度の金属部品が作れないとか考えられないわけだが？ |
| … | 48Name名無し 20/01/22(水)01:59:21No.62296+>弩を作るのに精密性が必要ないというなら、その人が作ってみればいいと思う 鍛治職人をやっている人は少ないんじゃない？ |
| … | 49Name名無し 20/01/22(水)07:34:47No.62297+>鍛治職人は各村に居ていろいろな金属製品の製造や修理を請け負っていたわけで... >弩程度の金属部品が作れないとか考えられないわけだが？ 精密なものが作れるほど中央集権崩壊後の村鍛冶のスキルが高いと言いたいのか そこまで精密なスキルがなくても弩は作れると言いたいのか まずそこの混乱が解決しないと何言ってるのか何も分からないです |
| … | 50Name名無し 20/01/22(水)10:20:02No.62298+まあまあ、わからないことは考えるな。 |
| … | 51Name名無し 20/01/22(水)15:09:16No.62299+製作難度とか武器としての能力とか弩に夢見すぎ と言いたいだけ |
| … | 52Name名無し 20/01/22(水)20:56:26No.62302+  使い勝手は弓に劣り威力は火縄銃に劣り生産コストも増える 鍛冶屋の飯の種になるほどうま味のあるものとは思えんあれか？ 日本の村の鍛冶屋は火縄銃が作れるから簡単に弩が作れる？飯の種になるほどうま味がないのに？ わざわざ作るの？ 何で？生計が成り立たないならふつうに廃れるだけになるし何なら「そもそも作らない」まであるんだからな鍛冶屋は火の粉と砂鉄と錆食って生きてる妖怪じゃねえんだ |
| … | 53Name名無し 20/01/22(水)21:37:19No.62303そうだねx1作ることは可能だろうが必要がないから作らなかった と言いたのだが伝わらないのかな？ |
| … | 54Name名無し 20/01/22(水)22:27:43No.62304+>作ることは可能だろうが必要がないから作らなかった >と言いたのだが伝わらないのかな？ 伝わりませんですなー 上から通して見ても「作れる」という話しかしてなかったじゃないですか 「必要ないから作らなかった」というのはむしろ突っ込み側の言ってたことでしょう 今さらそれを思い出したかのように自分の主張として言っちゃうかー そうかー |
| … | 55Name名無し 20/01/22(水)23:25:54No.62305+No.55330も私の書き込みですが |
| … | 56Name名無し 20/01/23(木)03:22:49No.62306+>No.55330も私の書き込みですが 「必要ないから作らなかった」という話が要点であると言いたいのなら どう見ても「作れる」の方にはるかにこだわっていたので 傍目からはそちらが要点にしか見えないという話にしかならない 挙げ句「必要ないから作らなかった」の話が反論側から出てきたときに しばらくスルーしてまで「作れる」の話にこだわっていた訳でしょう 「必要ないから作らなかった」は相対的にどうでもよかった 外形的に見るとそういう評価を下さざるを得ないのよね |
| … | 57Name名無し 20/01/23(木)07:14:11No.62307そうだねx1ああそうそう まともに語りたいならバカとか言わない方がいいっすよ これやったやつは他の人にイキり散らしたいだけの荒らしで その話題をまともに語る気がないんだなと判断されますよ じゃあそういうの抜きでまともに語りたい側はそりゃあシバくよ |
| … | 58Name名無し 20/01/23(木)11:22:14No.62308+>どう見ても「作れる」の方にはるかにこだわっていたので それは途中で 日本で弩が使われなかったのは作れなかったから みたいな話を始めた人が居たからだよ 本当にアタマから全部読んでるのかなあ？ |
| … | 59Name名無し 20/01/23(木)11:23:33No.62309+>まともに語りたいならバカとか言わない方がいいっすよ バカはバカなので他に言いようがない。 掲示板に限らずはっきり言った方がその人のため。 |
| … | 60Name名無し 20/01/23(木)14:07:30No.62310+  >No.62308 下の話を華麗にスルーしている時点でその説明だいぶ苦しく見える>挙げ句「必要ないから作らなかった」の話が反論側から出てきたときに>しばらくスルーしてまで「作れる」の話にこだわっていた訳でしょう>「必要ないから作らなかった」は相対的にどうでもよかった>外形的に見るとそういう評価を下さざるを得ないのよねポイントを華麗にスルーしながら会話しようとするの文字列ベースだと露骨になるのでそりゃあ突っ込まれるよ |
| … | 61Name名無し 20/01/23(木)14:44:07No.62311+支那とか言っちゃう翼のデカイ人となると 話をスルーしてつまみ食いする疑いが非常に強いし 現にそういう印象はより強くなっただけですね 情報量は増えないわ解像度も深まらないわ 見て話してる側としては本当につまんないんですよね まあそんなわけでもうちょっと知見が広がる話をしてほしいんだ お願いしましたよ |
| … | 62Name名無し 20/01/23(木)17:15:47No.62313+>ポイントを華麗にスルーしながら会話しようとするの ポイントって具体的にどの書き込みを指してるのだろう？ |
| … | 63Name名無し 20/01/23(木)17:16:43No.62314+>支那とか言っちゃう翼のデカイ人となると 英語でChinaって読んでる人にも文句言わなきゃね |
| … | 64Name名無し 20/01/23(木)17:25:42No.62315+あと関係ないマンガ貼るなバカ。 |
| … | 65Name名無し 20/01/27(月)17:15:29No.62326+  構造的には銃の方が楽だったのかね |
| … | 66Name名無し 20/01/28(火)11:05:28No.62333+弩は装填方式が画一されなかったから廃れた 矢も専用の物になるし保管方法も手間 日本みたいに遮蔽物に困らない地形じゃメリット皆無 |
| … | 67Name名無し 20/01/30(木)22:03:42No.62356+>構造的には銃の方が楽だったのかね 銃の方が可動部は小さく少ないね。 素材も装飾部分以外では弩のほうがいろいろなものを使うし地域によるバリエーションも多いね。 |
| … | 68Name名無し 20/02/01(土)20:54:58No.62363+>銃の方が可動部は小さく少ないね。 稼働部分が多いってことは故障も多かったんだろうな |
| … | 69Name名無し 20/02/05(水)14:16:25No.62378+  律令時代の弩は青銅製 村の鍛冶屋で作れる細かさかというと微妙そうね |
| … | 70Name名無し 20/02/05(水)14:17:35No.62379+  実物 |
| … | 71Name名無し 20/02/05(水)14:31:14No.62380+  ヨーロッパのクロスボウの構造は簡単そう しかしコピーでなきゃ試行錯誤が相当いるだろうね |
| … | 72Name名無し 20/02/05(水)18:32:34No.62383+青銅はおおまかな形は鋳造で作れるから量産向きだね |
| … | 73Name名無し 20/02/05(水)20:31:07No.62386+昔から私鋳銭とかあって問題になってたしな |
| … | 74Name名無し 20/02/06(木)12:05:57No.62387そうだねx1上の律令制時代のは弦の張力自体がコッキング状態で安定させるんだね クロスボウの方はコッキング状態で安定させるのに板バネが必要になってる |
| … | 75Name名無し 20/03/25(水)03:44:10No.63346そうだねx1>律令制時代にすでに作ってたものを忘れるとか有りうるのでしょうか？ 有用性があったから朝廷に秘密兵器あつかいにされ 限られた人員にしか製法が伝えられず失伝した |
| … | 76Name名無し 20/03/27(金)04:23:21No.63373+朝廷が衰退し各地で武士が台頭したが 所詮一地方の武装集団ゆえに人数も少なく 技術力や工業力も下の下の下 精巧さが求められる弩を作り出すのは 無理な気がする |
| … | 77Name名無し 20/03/28(土)22:55:06No.63399+朝廷が衰退し治安が悪化した結果 各地に自衛団としての武装集団が現れ侍になっていく訳だが 朝廷の軍とは直接繋がりも無いし 戦闘ユニットも小規模となり戦術も変化 弩が伝えられることも無いし戦術にも合くなったとか？ |
| … | 78Name名無し 20/03/29(日)18:50:52No.63411+村の鍛冶屋 作れますがお高くなりますよ？ その上、あまり使い物になりません |
| … | 79Name名無し 20/04/03(金)20:14:17No.63478+>>律令制時代にすでに作ってたものを忘れるとか有りうるのでしょうか？ どんな技術も知識も使用されなくなれば数世代で失伝する 近、現代でもそうだぜ 失伝してしまうと文章や図面、現物が残ってても再現できず、ゼロからやり直さなきゃならん(過去の遺物は参考にはなるが) 当然以前のやり方は失われているので今のやり方でという事になる |
| … | 80Name名無し 20/04/04(土)03:16:26No.63487+機械は精密になればなるほど 故障しやすくメンテが面倒になる 弓の方が構造が単純なぶん修理が楽だし構造も理解しやすい 遠征した時に弩が壊れて専用のパーツを取り寄せるなんて 時間が勝負の戦場では話にならない |
| … | 81Name名無し 20/05/06(水)17:39:41No.63791+西洋式のメカの方が単純で良いと思う |
| … | 82Name名無し 20/05/06(水)23:00:09No.63797+上の西洋式の可動部は木材だけで作れそうだね。バネも木材ぽいね。現地で木を削って作れそう。ロングボウは基本的に一本の木を削っただけだったしね。 |
| … | 83Name名無し 20/05/07(木)04:18:36No.63799+考古学的興味でひとつ形だけ復元するのと 実戦に使うため量産するのじゃ全然ハードルが違う 施設、資源、技術、道具、工員を確保できる 莫大な資金源がまずないと まず楽市楽座から始めよう |
| … | 84Name名無し 20/05/12(火)14:35:58No.63871+>莫大な資金源がまずないと 古代から資本主義が存在したんかw 家内制手工業もビックリだな |
| … | 85Name名無し 20/05/12(火)20:02:20No.63874+>古代から資本主義が存在したんかw 国家によるリソース集積と運用のどこが資本主義なのか詳しく ちなみに小規模なら古代から資本主義(個人による生産とリソースの運用制御)は存在していたが、今回の話とは別の話 ルネッサンス期以降じゃないと個人レベルじゃ兵器の大規模生産と運用なんて無理だよ こういうのは国家がやる |
| … | 86Name名無し 20/05/13(水)18:20:57No.63924+二本の弓は紀元前から上下非対称 なんかすごいね |
| … | 87Name名無し 20/05/17(日)21:03:37No.63976+カラシニコフ製造して生計立ててる 途上国の地方の村の話思い出した |
| … | 88Name名無し 20/05/17(日)22:57:03No.63983+>カラシニコフ製造して生計立ててる >途上国の地方の村の話思い出した 家内制手工業すなあ |
| … | 89Name名無し 20/05/20(水)21:32:17No.64004+コピー品の内職じゃね？ |