Name名無し20/05/24(日)15:40:28 IP:61.22.*(home.ne.jp)No.507600+
15日22:30頃消えます あのとき 本気でやれば
攘夷は出来た気がする。
なんせこっちは島国なんだし。このスレは古いので、もうすぐ消えます。
削除された記事が5件あります.見る
| … | 1Name名無し 20/05/24(日)16:00:04 IP:218.110.*(so-net.ne.jp)No.507602+とっかのＢＳでペルリ艦隊と江戸幕府の台場砲台＋小型舟艇で戦闘シミュレーションをした番組があったけど 江戸幕府の圧勝でしたよ ただ問題は１年後を予想して超突貫工事を進めていたけど ペルリは裏をかいて半年後に来てしまったので、にっちもさっちもいかなくなったとさ |
| … | 2Name名無し 20/05/24(日)16:38:29 IP:240f:5f.*(ipv6)No.507603そうだねx3>攘夷は出来た気がする。 攘夷ができたらその反面近代化が遅れて植民地化する未来が頭をよぎった |
| … | 3Name名無し 20/05/24(日)17:00:16 IP:2001:268.*(ipv6)No.507605+あの時代にアメリカから大艦隊が攻めてくるとは思えないけど、中国を拠点にしてイギリスとポルトガルが攻めてくる。 九州は取られるんじゃないかな… |
| … | 4Name名無し 20/05/24(日)17:07:11 IP:210.138.*(vmobile.jp)No.507606+どんなに砲撃しようとも 上陸後は圧倒的数の武士に殺られる。 鉄砲の性能が良くてもゲリラ戦やられたら全滅。 それを凌駕するほどの陸戦隊を送り込むことは無理。 焦土作戦も辞さなければ必ず攘夷は成せる。 |
| … | 5Name名無し 20/05/24(日)17:21:08 IP:219.104.*(infoweb.ne.jp)No.507607+まだ国家総動員みたいなことも藩境を越えての兵力移動もできないから㍉ぽ 一箇所に集結できる兵力に限界があるから各個撃破と懐柔工作による切り取りでじわじわやられる ｷﾓｽ もっとも攻める側もあんま時間かける余裕無さそうだけど |
| … | 6Name名無し 20/05/24(日)17:29:43 IP:2001:268.*(ipv6)No.507608そうだねx6>どんなに砲撃しようとも >上陸後は圧倒的数の武士に殺られる。 >鉄砲の性能が良くてもゲリラ戦やられたら全滅。 >それを凌駕するほどの陸戦隊を送り込むことは無理。 >焦土作戦も辞さなければ必ず攘夷は成せる。 そう思ってたのに陸戦隊に負けたのが長州 圧倒的多数の武士が19世紀歩兵戦術には対抗できないこと、質としても惰弱であることが分かったのが第二長州征伐での陸戦 |
| … | 7Name名無し 20/05/24(日)19:05:30 IP:2001:240.*(ipv6)No.507609+人海戦術で勝てるならそもそも清やムガル帝国が植民地化されてないしな |
| … | 8Name名無し 20/05/24(日)19:33:45 IP:133.218.*(bbexcite.jp)No.507610+>攘夷は出来た気がする が、そんな国に技術指導はしないだろうから技術は相当遅れたでしょうねー おまけに香港やマカオみたく要所の都市を租借され、ロシアの東進に対抗できず朝鮮半島がロシアの影響下に(これは良いことかｗ) |
| … | 9Name名無し 20/05/24(日)19:56:46 IP:126.243.*(bbtec.net)No.507611そうだねx1そもそも大砲の射程距離が段違いだから攘夷は難しくね? |
| … | 10Name名無し 20/05/24(日)20:05:26 IP:211.131.*(odn.ne.jp)No.507612そうだねx1>おまけに香港やマカオみたく要所の都市を租借され、ロシアの東進に対抗できず朝鮮半島がロシアの影響下に(これは良いことかｗ) その流れだと確実に北海道も取られるぞ |
| … | 11Name名無し 20/05/24(日)21:44:08 IP:240f:7e.*(ipv6)No.507614そうだねx2米艦隊が江戸湾を封鎖すれば江戸への物流は大ダメージ。 幕府は降伏せざるを得ないだろう。 |
| … | 12Name名無し 20/05/24(日)23:07:57 IP:240b:10.*(ipv6)No.507616+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 13Name名無し 20/05/25(月)01:05:48 IP:118.4.*(ocn.ne.jp)No.507617そうだねx2幕藩体制はどちらにしても欧米と対峙するには無理あっただろうな |
| … | 14Name名無し 20/05/25(月)14:37:07 IP:182.251.*(au-net.ne.jp)No.507623+普通に大砲で一方的な殺戮ショーになり手も足もでずに江戸の町は焦土になるだけ |
| … | 15Name名無し 20/05/25(月)14:55:28 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507624+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 16Name名無し 20/05/25(月)15:16:27 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507625そうだねx2  純粋にペリー＝サンの艦隊との防衛戦になった場合だけを考えると、時期を品川台場完成 後で考えると、当時お台場に配備されていた日本側の砲で最強力な備砲が36斤カノン砲で最大射程22町28間4尺(2451.8メートル)、次が24斤カノン砲が25町37間4尺(2795.4メートル)対するペリー艦隊の備砲で一番多いM1847・32ポンド砲で最大射程1756ヤード(1605.7メートル)、最長射程のM1841・42ポンド砲が最大射程1955ヤード(1787.7メートル)従って、必ずしも砲の性能だけで見れば日本側は劣位とは言えず、またもう一つ有利な点としては、お台場周辺は前面4000メートルに至るまで水深5メートルの遠浅の海となっており、吃水6メートル以上の米海軍のフリゲート艦では有効射程まで接近できないんですとか従って、米海軍がお台場攻略を目論んだ場合、吃水の浅い小型砲艦で、大型艦の支援なしの砲戦を挑まざるを得なくなるんだそうで |
| … | 17Name名無し 20/05/25(月)15:19:00 IP:223.165.*(ogaki-tv.ne.jp)No.507626+切り込んで来る相手の対処は西洋の兵隊は慣れたものでしょ。 １列目が銃剣で槍ぶすま、２列目が発砲、あとは弾込めと銃のリレーだっけ。 |
| … | 18Name名無し 20/05/25(月)15:44:46 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507627そうだねx3  一方、日本側のネックはやはり台場列の東側が未完成で空隙になっていることで、こちら側 にペリー艦隊が迂回した場合、沿岸防備は諸藩が海岸に展開する陸戦砲が主体になるものの、こちらは近代化に立ち遅れており、性能的に艦砲には太刀打ち出来なかったようですそれでも一応、浜離宮、越中島、佃島などにも24斤カノン砲等を有する砲台(沿岸台場)の建設計画などもあったそうで、また、時期はやや後になりますが、日本国内で盛り上がるSON-NO-JOY！運動制圧プランの立案を命じられた、エゲレス海軍中将ジェームズ・ホープ＝サンの1862年の報告書には「江戸それ自身を防衛している要塞へ攻撃をおこなうには、清国の軍港にある全ての砲艦と、できるだけ多くの重装備の艦艇を動員する必要がある(略)江戸の要塞に攻撃を加えることは、多大の損害を伴う仕事になるであろう」…なんてあるそうですので、やはり「お台場」と正面から撃ち合うよりは、海上封鎖作戦を採る方が、ペリー艦隊としては得策ということになるのですかしら |
| … | 19Name名無し 20/05/25(月)15:49:45 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507628そうだねx2  従って小官としては、ペリー艦隊迎撃戦に当たっては、まず台場上の長射程砲の示威砲撃で 敵艦隊の東方海面への迂回行動を誘引、然る後首都高ベイブリッジ上に展開した戦車大隊からの撃ち下ろす形の一斉射撃でペリー艦隊を痛打！行き足の停まった所を、品川南ふ頭に展開した特科大隊の砲撃と潮風公園の地対艦ミサイル連隊からの誘導弾で十字砲火に捕捉！！それでもなお防衛ラインを突破した残存敵は、ダイバーシティより発進するユ〇コーンガン〇ムによって殲滅する、三段構えの防衛プランを提案するものであります！！！ |
| … | 20Name名無し 20/05/25(月)16:13:48 IP:49.98.*(spmode.ne.jp)No.507629+>首都高ベイブリッジ それ横浜大黒ふ頭だよね >潮風公園 オリパラやコロナでまだ閉鎖中のような 横須賀から三笠を出撃させて観音崎で撃滅しましょう |
| … | 21Name名無し 20/05/25(月)16:20:30 IP:49.98.*(spmode.ne.jp)No.507630そうだねx1>ユ〇コーンガン〇ム これだけでいいんじゃないか過ぐる・・・ |
| … | 22Name名無し 20/05/25(月)16:34:24 IP:182.250.*(au-net.ne.jp)No.507631+  オハイオ級「・・・・。(無言のトライデントパンチ)」 |
| … | 23Name名無し 20/05/25(月)16:36:33 IP:163.49.*(vmobile.jp)No.507632+まあ釘付けにしとくだけでも充分だよね。 いくら鉄砲大砲撃とうが弾は有限なんだし 食料も水も燃料め無くなる。 攘夷はかんたん。 yesと言わなければいい。 組織力と意思統一があればね。 |
| … | 24Name名無し 20/05/25(月)16:39:19 IP:182.250.*(au-net.ne.jp)No.507633+>三段構えの防衛プランを提案するものであります！！！ ペルリ迎撃戦よりもゴジラ迎撃戦のほうがしっくりくる感じ。 やったか！の後に全く無傷のゴジラに驚愕するまでが規定路線。 |
| … | 25Name名無し 20/05/25(月)19:25:06 IP:133.218.*(bbexcite.jp)No.507636+コロネット作戦を100年ほど前倒しして相模湾と九十九里浜に同時に上陸して首都圏を包囲、幕府に対し開国を迫るのです！ |
| … | 26Name名無し 20/05/26(火)09:53:46 IP:61.205.*(mineo.jp)No.507637そうだねx1>やったか！の後に全く無傷のペリーに驚愕するまでが規定路線。 |
| … | 27Name名無し 20/05/26(火)11:33:28 IP:117.102.*(zoot.jp)No.507644+あれがペリーの最後の１頭とは思えない… いつか、第２、第３のペリーが、また…！ |
| … | 28Name名無し 20/05/26(火)11:50:46 IP:218.110.*(so-net.ne.jp)No.507645+>いつか、第２、第３のペリーが、また…！ ハリス「ショーグンサン、コンニチハ」 |
| … | 29Name名無し 20/05/26(火)12:15:33 IP:182.251.*(au-net.ne.jp)No.507646そうだねx1一体なにを妄言してるのかわからんけど薩英戦争みたいになるだけ 兵士は全員逃げて町は焦土になったけどみんな無傷なので勝利とかいいはるなら何もいわないけど |
| … | 30Name名無し 20/05/26(火)14:03:17 IP:58.91.*(ocn.ne.jp)No.507647+>いつか、第２、第３のペリーが、また…！ まさかオリバー・ハザード・ペリーが |
| … | 31Name名無し 20/05/26(火)15:04:30 IP:163.49.*(vmobile.jp)No.507648+>兵士は全員逃げて町は焦土になったけどみんな無傷なので勝利とかいいはるなら何もいわないけど そんな風には言わない。 「イギリスは勝てない腹いせに 泥棒と放火でうさ晴らしして 帰っただけ」と言う。 |
| … | 32Name名無し 20/05/26(火)16:00:00 IP:182.250.*(au-net.ne.jp)No.507649+  >まさかオリバー・ハザード・ペリーが 28歳で艦隊を指揮して敵艦隊構成艦全て捕獲したってマ？ |
| … | 33Name名無し 20/05/27(水)04:42:36 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507657そうだねx2  オリバー・ハザード・ペリー＝サンが1813年春、アメリカ内陸エリー湖の海軍部隊長に 任命されたとき、任務の一つがまずそもそも自らが乗艦・指揮する艦艇を現地で建造せよ、というものであったんだそうでオリバー＝サンは以前に造船監督官を務めた経験の持ち主であったそうで、そんな経歴を買われての人事であったのかも知れませんが、ともあれ民間の造船会社や船大工の棟梁さんらの協力を得て、エリー湖湖畔に設けた基地で周囲の森林からから切り出した木材でフネを建造することから始めているんですとか色々と苦労はあったようなんですが、秋までには2隻の20門砲ブリッグが無事完成、9月には早速やはりエリー湖に展開していたエゲレス湖上艦隊に戦闘を挑んでいるそうです |
| … | 34Name名無し 20/05/27(水)04:43:36 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507658そうだねx4  この戦闘で米艦隊旗艦「ローレンス」に乗艦して指揮を執ったオリバー＝サン、エゲレス 艦隊旗艦「デトロイト」と1対1の交戦体制になるんですが、至近距離の砲戦が1時間以上続いて艦はボロボロ、約100名の乗組員中無傷の者20人、使える方は1門のみ、敵艦からもう降伏したらどうや？と勧告される状態にそれでも降伏勧告を断固はねつけたオリバー＝サン、ボートを下ろすと、弾雨の中をやや離れた所にいた、未だ無傷の「ローレンス」の同型艦「ナイアガラ」に移乗、再びとって帰すと、改めてエゲレス艦をボコボコにして、逆に降伏に追いやっているんですとか差し詰め2時間映画にしたなら、映画の冒頭は自ら乗り組む主力艦をD・I・Y！するワクワクするシーンで始まって、中盤は敵役との激しい戦闘、クライマックスでは1号機がボロボロになったピンチの後に颯爽と2号機に乗り換えて大逆転勝利！ハッピーエンド！！で終了という所うん、これは全米No1ヒット、間違いなし…！ |
| … | 35Name名無し 20/05/27(水)09:18:53 IP:111.89.*(nttpc.ne.jp)No.507660+切り出して早々の碌に乾燥もさせない木材を造船材に使用するというのも 草創期のアメリカの大雑把さと「走りながらやる」感が伝わってくるけど実際支障は無かったのかな |
| … | 36Name名無し 20/05/27(水)13:51:59 IP:1.72.*(spmode.ne.jp)No.507662+時代劇とかで｢鉄で出来た黒船じゃ！｣みたいな台詞が偶にあるけど 実際はまだまだ木造船の時代なんだよね ただ、表面保護の為薄い鉄板を貼った船はあって、それが誤解の元だとか |
| … | 37Name名無し 20/05/27(水)14:58:35 IP:133.218.*(bbexcite.jp)No.507663+艦の側面に巨大な車輪のようなものが付いていて、煙突からは黒煙がモクモク。 木造だとはなかなか思えなかったんだろうね。 |
| … | 38Name名無し 20/05/27(水)15:58:25 IP:203.179.*(bbiq.jp)No.507664+>28歳で艦隊を指揮して敵艦隊構成艦全て捕獲したってマ？ そっちのが出来が良くて本国勤めだったからガラが悪い方を開国サセテクダサイヨーと体良く送り出したみたいな |
| … | 39Name名無し 20/05/27(水)17:29:18 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507666そうだねx3  O・H・ペリー＝サンがエリー湖上で、エゲレス艦隊をちぎっては投げしていた米英戦争 の最中、ニューヨーク防衛の為にアメリカ海軍初の蒸気軍艦である「デモゴロス」の建造が進められていたそうなんですが、後に設計者であるロバート・フルトン＝サンの名前から「フルトン」と呼ばれたこのフネ、結局建造中に戦争が終結して、実戦を経験すること無く終わっているそうです双胴船体の中心に外輪を収納するユニークな構造で、厳密には自力移動可能な浮き砲台的なコンセプトであったものの、蒸気機関軍艦の特性を一応は一通り発揮して見せて、いわばその後に続く米海軍蒸気軍艦の雛形とも言うべき存在ではあったものの、肝心の米海軍はその後あまり蒸気軍艦の建造に熱心でなく、1830年代後半になっても、米海軍はスウェーデンやエジプトにも劣る、近代化の遅れた世界第8位程度の勢力に留まっていたんですとか |
| … | 40Name名無し 20/05/27(水)17:30:53 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507667そうだねx3  こうしたアメリカ海軍の行く末を真に憂う者である！であった一人が、日本に来た方のM ・C・ペリー＝サンであったんだそうでして、蒸気軍艦の新造を強力に推進すると共に、全く欠けていた米海軍の機関部門の機構、制度、技術法規などの整備なども行っているんだそうです更に1937年、新たな蒸気旗艦搭載フリゲート艦が建造されると、既に事故で失われていた先代の名を継いで「フルトンⅡ号」と名づけられたこの艦の艦長となったペリー＝サン、ワシントンまで回航してデモンストレーションに努めるなど、蒸気軍艦の有効性を各界にアピールしたりもしているんですとかこうした精力的な活動の甲斐もあってか、1939年には米議会は更に大型・強力な外輪式蒸気フリゲート2隻(「ミシシッピ」及び「ミズーリ」)の建造を承認しているんですが、この内の1隻「ミシシッピ」なんかは後の米・メキシコ戦争で米艦隊司令艦マシュー・C・ペリー＝サンの乗る旗艦として活躍すると共に、日本遠征にも参加して居たりします |
| … | 41Name名無し 20/05/27(水)17:34:33 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507668そうだねx2  尤も、こうした米海軍の質量・機構の急激な増強は、当時カナダとの境界問題を背景に、 再びエゲレスとの戦争勃発の危機が高まっていた事情もあっての事だったんだそうで、大西洋を渡って来るエゲレスの高速蒸気船への対抗策となる新艦隊構想のキモが、高速・強力な新鋭艦の「ミシシッピ」と「ミズーリ」だったということなんだそうでまた、同じく国境地帯である五大湖水域防衛の為、再びエリー湖湖畔でスループ艦「ミシガン」が急遽現地建造されるんですが、今度の「ミシガン」は米海軍最初の鉄製船体、蒸気機関搭載の外輪船であったので、船体の部材はまずピッツバーグで加工の後、分割状態ではるばる陸路で現地に送られ組み立てられたそうですともあれ、クロフネ・ショックで日本海軍の近代化が加速したのと同じように、米海軍の近代化も、エゲレスとの戦争の危機というｶﾞｲｱﾂが切っ掛けであったみたいなんですが、そうした急務の米海軍近代化に大きな役割を果たしたのが、日本に来た方のペリー＝サンだった、という話になるみたいですなあ |
| … | 42Name名無し 20/05/27(水)18:45:32 IP:182.250.*(au-net.ne.jp)No.507670+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 43Name名無し 20/05/27(水)18:48:19 IP:182.250.*(au-net.ne.jp)No.507671+  >そっちのが出来が良くて本国勤めだったからガラが悪い方を開国サセテクダサイヨーと体良く送り出したみたいな 童顔イケメンペリー兄者は1819年に亡くなってるから黒船来航より数十年前だしペリー弟者も上で説明された通り"蒸気船海軍の父"の名を持つ偉人。というかwikiのリストだがペリー一族がエリート過ぎてやばい。 |
| … | 44Name名無し 20/05/27(水)19:08:16 IP:182.250.*(au-net.ne.jp)No.507672そうだねx3  >1939年には米議会は更に大型・強力な外輪式蒸気フリゲート2隻(「ミシシッピ」及び「ミズーリ」)の建造を承認しているんですが 重箱の隅でまことに恐縮なのでありますが1939年ですと翌年にアイオワ級"ミズーリ"が発注されてしまいます。 |
| … | 45Name名無し 20/05/27(水)20:59:22 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507679+ペリーって誰？ |
| … | 46Name名無し 20/05/27(水)21:13:45 IP:218.229.*(infoweb.ne.jp)No.507681+>No.507672 帆走中はやっぱ煙出ないものなの？ |
| … | 47Name名無し 20/05/28(木)10:12:42 IP:163.49.*(vmobile.jp)No.507697+いつも大量の知識をくれる丁寧な言葉の人へ その多岐に渡る情報から鑑みて 攘夷は成せたと思われますか？ |
| … | 48Name名無し 20/05/28(木)13:22:31 IP:240b:10.*(ipv6)No.507701+開国を5年くらい遅らせる事は出来たかもしれないけど その後に本腰入れた列強艦隊にフルボッコされて あちこちを租借される形で開国を強いられたと思う |
| … | 49Name名無し 20/05/28(木)16:29:16 IP:133.218.*(bbexcite.jp)No.507712+  懐かしの開国してくださいよ〜のペリー提督だけども調べるとホントすごい人なんですよねー https://www.youtube.com/watch?v=W5B2icDl28s |
| … | 50Name名無し 20/05/28(木)18:33:20 IP:125.197.*(mesh.ad.jp)No.507717そうだねx4  >1939年ですと翌年にアイオワ級"ミズーリ"が発注されてしまいます。 御指摘ありがとうございます、ちょうどまるまる1世紀ズレてましたですね orz因みに16インチ砲9門の方の「ミズーリ」が1945年に来日したとき、降伏文書調印の為に同艦に乗り組んだ重光葵さんの回想によると、「ペルリ提督日本遠征の際に、檣旗として掲げた星条旗を博物館から持って来て」飾っていたそうです江戸ならぬ東京湾に入って来た、同じ旗を掲げる米戦艦の上で、今度は和親条約ならぬ降伏文書にサインさせられるハメになった、ということだったようで1853年のペリー＝サンが初めてやって来た時には平穏無事で終ったお江戸の町が、約90年後にほぼ丸焼けにされてしまったというのは、ある意味では「尊皇攘夷」路線に走った場合の行き着く先を示したものと、見れなくもないかもですな |
| … | 51Name名無し 20/05/28(木)18:38:31 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507719そうだねx3  因みにペリー艦隊来航直後のエド・シティの世相を伝える、「武江年表」という書籍の 記述に依りますと、当時の状況は「9月より品川沖にお台場新設。神田明神祭礼、さ来年に延期。大小名、陪臣、匹夫にいたるまで、洋船をめぐる議論ひきもきらず」「深川で車輪船というものを工夫して造らせたが失敗。そのほか狼狽して井の蛙にひとしき杜撰な説を重ね、世の笑い話となる者多し」「山師は攘夷を表に、金儲けを裏に、兵器の利用その他色々の工夫をこらす」「9月18日より、回向院の開帳はじまる。剣難除けの守札を出す。傍らに鉄砲玉に当らずと記す。坊主の貨殖を計ること、商人にまさりて賢し」…というものであったそうです |
| … | 52Name名無し 20/05/28(木)18:44:41 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507720そうだねx2  得体のしれない外国から来た脅威に混乱するﾌｲﾝｷの中で、素人の思い付き的な対策が笑 いものにされたり、危機を名目にｱﾔｼｲ商売に走ったり、人心の不安に付け込んで金儲けを目論む人たちが出現…とか、何かつい最近、どこかで見聞きしたことのある様な内容な気がするんですが(棒)ともあれ、今度またペリー＝サンが来ましたなら、ここは敢て、最初は友好的ムードを演出しつつ、、さりげなく定番の晴海ふ頭に誘導すっかり油断して接岸した米艦が舫を取った所で、レインボー・ブリッジを爆破！落下する橋材で外海への脱出海面を封鎖！！袋のネズミとなったペリー艦隊の混乱に乗じて斬り込み、ペリー・テイトクの首級を上げるのです！！！(勤王志士脳) |
| … | 53Name名無し 20/05/28(木)18:45:59 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507721+>「ペルリ提督日本遠征の際に、檣旗として掲げた星条旗を博物館から持って来て」 東京裁判のときにはペリ〜のことは忘れていたのに終戦時にはまだガチガチに覚えていたのですね（笑） |
| … | 54Name名無し 20/05/28(木)21:21:26 IP:1.72.*(spmode.ne.jp)No.507728+レインボーブリッジ破壊すると被害額すごいことになりそうだから、 下を通過する瞬間にラペリングで特殊部隊を送り込もう（提案） |
| … | 55Name名無し 20/05/28(木)22:08:37 IP:125.0.*(infoweb.ne.jp)No.507729+七都市物語で見た！！１１！１１！！！ やっぱあれ元ネタの史実あるんですか？！ |
| … | 56Name名無し 20/05/28(木)23:45:16 IP:240b:10.*(ipv6)No.507732+ペルー海峡攻防戦が第一次大戦のガリポリ半島攻防戦の焼き直しなのは知っているけど 他の作戦のモデルはあったっけかな？ 敵軍の進軍を遅らせる目的で橋を落とす作戦は古今東西たくさんあるけど 水軍を封じ込める目的で橋を落とす作戦は聞いた事ないね |
| … | 57Name名無し 20/05/29(金)07:16:59 IP:153.212.*(ocn.ne.jp)No.507734+橋を落とさなくても備え付けの鎖を落とせば済む話だもんな |
| … | 58Name名無し 20/05/29(金)08:49:23 IP:2400:406d.*(ipv6)No.507739+  お吉は真心をこめて優しくハリスの世話をしました。しかしハリスの３年の任期が終わり、彼が帰国するとお吉の運命が暗転します。町の人々は彼女を「唐人お吉」と蔑みました。 唐人って差別語なの？ |
| … | 59Name名無し 20/05/29(金)10:17:10 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507742+当時の地理認識のせいだよね 唐は昔ほぼ現在の支那の位置に存在した帝国だが、その影響か日本では海からくるのは皆唐人。西欧系は毛深いから毛唐と呼んで区別はしていたようだが。 |
| … | 60Name名無し 20/05/29(金)10:19:44 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507743+つまり現在の「外人」と同じ程度の意味合いだったと思われる。 差別でなく区別だね。「非日本国籍人」とかだとめんどくさいし。 |
| … | 61Name名無し 20/05/29(金)12:43:27 IP:2400:406d.*(ipv6)No.507746+  ♪あの娘可愛いやパンパン娘〜 それが銀座のパンパン娘今の日本ってあまり差別してないような気がする |
| … | 62Name名無し 20/05/29(金)14:28:42 IP:219.167.*(plala.or.jp)No.507748+スレ画像が安倍に見えた |
| … | 63Name名無し 20/05/29(金)19:50:20 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507756そうだねx2  >七都市物語 あっちだと橋を落とした後に、さらに水中に鋼鉄の杭を設置して足止めしてましたけれど、ペリー艦隊の来日時に、市井の人から寄せられた対抗策の一つに、「夜中の内に米艦の下に潜り込み、鋼鉄の杭を海底に打ち込んでおく」というものがあったんだそうで翌朝潮が引くと鋼鉄の杭が艦底を貫いて、ペリー・サンはグワーッ！サヨナラ！！という作戦だったそうなんですが、提案者は吉原の、ある遊女屋の御主人さんだったそうですまた、エド・ベイの入り口に石を詰め込んだ可動式の木柵を設けて、必要に応じて米艦隊進入路を閉塞するという案も寄せられていて、こちらの発案者は材木問屋の組合有志の面々「お奉行さま、この案採用の暁には、是非多量の木材調達は我ら材木問屋から…！」「ふふふ、そちも悪よのう…！」…という、下心オチが付くんですとか |
| … | 64Name名無し 20/05/29(金)19:53:54 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507757そうだねx2  因みに1846年からの対メキシコ戦争では、メキシコ側の要港が大河の河口をやや遡った 所にあることが多かった為、米軍側はしばしば河川を遡って作戦したそうなんですが、残念ながら当時のメキシコの川に、大橋はかかっていなかったようです(棒)M・C・ペリー＝サンも、先述の「ミシシッピ」の艦長、そして後にメキシコ湾艦隊司令官としてと参加しているんですが、海軍力に劣るメキシコ相手に艦隊戦は殆ど生起せず、米海軍及びペリー＝サンは専ら海上輸送と警護、支援砲撃等に従事しているんですとかそしてこうした作戦で大いに活躍したのが、ペリー＝サンが推し続けてきた蒸気機関搭載艦で、無風でも機動できる利点を生かし、陸上攻略部隊を載せた上陸用ボートを幾艘も曳航するなど、揚陸作戦を大いにサポートしたそうですペリー＝サン自らが、その兵器としての有効性を証明し、また確信したであろう戦いでもあったということみたいですなあ |
| … | 65Name名無し 20/05/29(金)19:56:00 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507758そうだねx5  「ミシシッピ」はその後も長らくペリー＝サンの乗艦で、後に日本遠征艦隊が編成され た時など、共に米本国を出発する予定だった他の諸艦が整備に手間どった為、ペリー＝サンは折角の壮途の始まりを「ミシシッピ」1隻のみで出発せざるを得なかったそうですただ、そんなペリー＝サンと縁の深かった「ミシシッピ」ですが、ペリー＝サンは上海到着時に旗艦を現地に先行していた「サスケハナ」に変更しているんだそうで兵装の面では「ミシシッピ」は「サスケハナ」より強力であったものの、より大型の艦体に、優れた旗艦施設(広々とした司令官室等)を備えていたのが移乗の理由であったそうなんですが、長年苦労を共にした出来る古女房を捨てて、新しくてデカくて乗り心地の良いほうに乗り換えるとか、まったくこのペリーってやつぁ、ちょっと薄情な男すぎるんじゃあないですかしｒ( |
| … | 66Name名無し 20/05/29(金)20:54:01 IP:1.72.*(spmode.ne.jp)No.507759そうだねx3そうは言うても、いろいろな艦を乗り換えながら出世するのが海軍士官の花道やし・・・ |
| … | 67Name名無し 20/05/29(金)21:42:05 IP:133.218.*(bbexcite.jp)No.507760そうだねx1蒸気船も従来の帆船に比べて優れているのは分かるけど、主力艦としての地位になるまで大変な苦労があったんでしょうね。 初期の蒸気機関だから信頼性も低かったでしょうし、動かすには何日か掛けてボイラー温めなくちゃいけないし、大量の石炭と水の補給ラインの構築、そして新しいものにはとりあえず反対する爺様連中。 それこそ戦争の経過よりもどうやって蒸気船の利点を見せられるかのほうに必死だったりしてｗ |
| … | 68Name名無し 20/05/29(金)23:23:57 IP:125.0.*(infoweb.ne.jp)No.507766+ていうか機関部クルーと帆走クルーは やっぱ分業？ 2倍乗ってた？？ |
| … | 69Name名無し 20/05/30(土)10:57:10 IP:111.89.*(nttpc.ne.jp)No.507776そうだねx2>ていうか機関部クルーと帆走クルーは >やっぱ分業？ >2倍乗ってた？？ 咸臨丸の乗組員名簿を見ると「蒸気方」士官4名（内2名は「手伝」）「火焚役小頭」3名、「火焚役」13名が 「水主（かこ）」「鉄砲方水主」とは別に乗艦していますね |
| … | 70Name名無し 20/05/30(土)21:06:17 IP:61.22.*(home.ne.jp)No.507794+丁寧な人 好き |
| … | 71Name名無し 20/05/30(土)23:37:52 IP:2400:4052.*(ipv6)No.507798+>丁寧な人 「開国シテクダサーイ ジャナイト撃チマース」 |
| … | 72Name名無し 20/05/31(日)01:20:27 IP:219.168.*(bbtec.net)No.507803+ペリー「我々は先遣隊にすぎん。拒絶すれば本国から50隻の艦隊が来まーす」 |
| … | 73Name名無し 20/05/31(日)07:18:33 IP:240a:6b.*(ipv6)No.507805+>普通に大砲で一方的な殺戮ショーになり手も足もでずに江戸の町は焦土になるだけ 中国の映画にあったアヘン戦争 大砲からの砲弾が届かない 相手の砲弾は一方的に当たる ラストは上陸してきた英兵たちに包囲された将軍たちが自爆する これに近い？ |
| … | 74Name名無し 20/05/31(日)08:36:44 IP:106.73.*(enabler.ne.jp)No.507807+幕府が開国を決意したのは、アメリカの海軍力に屈したからだった 大日本帝国が無条件降伏したのもまた、アメリカの海軍力に屈したからだった 強大な海軍力は、他国の政体や社会構造、文化などを一変させてしまうほどの強制力があるのだなぁ いつか日本も同じような海軍力を手にすることが出来ればいいのだが |
| … | 75Name名無し 20/05/31(日)11:03:11 IP:121.103.*(so-net.ne.jp)No.507809+>幕府が開国を決意したのは、アメリカの海軍力に屈したからだった >大日本帝国が無条件降伏したのもまた、アメリカの海軍力に屈したからだった 砲艦外交の結果と、総力戦の結果とはちがうがな |
| … | 76Name名無し 20/05/31(日)11:30:30 IP:125.0.*(infoweb.ne.jp)No.507810+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 77Name名無し 20/05/31(日)11:49:08 IP:125.0.*(infoweb.ne.jp)No.507811+クロフネリアリティーショック（KRS）、 ていうか潜水艦と空母はどっちも砲艦じゃない品、 しかも潜水艦は地味すぎて外交カードにしにくい 核を搭載した戦略原潜の出現で状況が変わるかと思ったが 結局核クラブの会員同士でけん制しあうだけで 相変わらず砲艦外交カードにならないというorz |
| … | 78Name名無し 20/05/31(日)12:32:49 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507813そうだねx2  先述の対米・メキシコ戦争では、先述のようにアメリカ側がほぼ完全に海上での優位を にぎり、また陸戦でも新型小銃装備の米陸軍が、メキシコ陸軍に優位に戦闘を進めたそうですそれでも、テキサスから陸路首都メキシコ・シティの攻略を目指す正面作戦が意外に進捗しないと見ると、同市東方300キロにある海岸沿いの要地ヴェラクルズを海上機動作戦に依り攻略する作戦に転換、約1万2千名からなる上陸部隊が海軍の支援の下、同地を攻略したりしているんですとかこの戦争についての情報は当時の日本にも伝えられていたんだそうで、ペリー・サンの初来日以前、日本に漂着して抑留された米捕鯨船員の引き渡しを求めて、長崎に強行入港した米艦「プレブル」の艦長さんの報告に依ると、交渉した日本側の人々はその前年に終った米墨戦争に深い関心を寄せると共に、自国の対外政策への不安に動揺している様が感じられた、なんてあるんだそうで |
| … | 79Name名無し 20/05/31(日)12:34:12 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507814そうだねx2  アメリカが対外戦争において、強力な海軍力により、大規模な水陸上陸作戦を実行でき、 かつ陸軍もそれなりに強力な国家である、という情報は、もしかしたらペリー艦隊来航時の徳川幕府首脳の判断にも、影響を与えていたかも知れないですなただ、当時ペリー艦隊は太平洋コースでなく、はるばる大西洋からインド洋、東シナ海を通る遠征ルートを通っていったわけなんですが、その長大な航路途中の要港は、ほぼアメリカの通商・軍事上のライバルだったエゲレスに抑えられていたんですとか当時ペリー＝サン自身が、米国が日本に開国を迫らざるを得ない理由自体を、「東洋の領域における偉大なる海洋上の敵イギリスを見、彼らの軍港の絶えざるしかも迅速なる増加を見る時は、我々の方策を促進するの必要」…からだとして、「日本(略)はいまだこの『併呑』政府に手を触れられずして残」 |
| … | 80Name名無し 20/05/31(日)12:37:11 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507815そうだねx4  …っているから、としているんですが、仮に対日戦争になった場合、米軍補給ラインはその 長さがネックになるだけなく、東洋の権益を争うエゲレスの出方次第でも、重大な危機に晒される危険があったようです従って純軍事的に仮にペリー＝サンの要求を断固ハネつけ、交戦状態に入ってしまった時の一番の方策は、エゲレスに働きかけて同盟を結び、ペリー部隊への補給路を絶つと共に、日本近海への兵站拠点設置を妨害してもらうことになるんではないでしょうか当然、エゲレスもタダでは動いてはくれないでしょうから、見返りとして通商条約の締結、開港、場合によっては軍港地の租借や英軍の駐留を認めるといった、「対英開国」に踏み切らざるを得なくはなりそうですね…あれ、そもそも何のために、ペリー＝サンを追い払いたいんでしたっけ…？ |
| … | 81Name名無し 20/05/31(日)14:32:38 IP:116.65.*(home.ne.jp)No.507818+よし！とりあえず寺から釣鐘を大量接収して 鐘の空洞部分を海へ向け大砲が沢山あるように 見せかけてみよう！！ |
| … | 82Name名無し 20/05/31(日)15:08:35 IP:49.98.*(spmode.ne.jp)No.507821+蒸気機関船は石炭の補強も重要だからね 後にロシアのバルチック艦隊もそれで苦労する 後つけ加えば、アメリカは当時南北戦争寸前だったから、開戦するまで待てば日本にかまっている余裕なくなるかも |
| … | 83Name名無し 20/05/31(日)18:03:35 IP:49.98.*(spmode.ne.jp)No.507826+書き込みをした人によって削除されました |
| … | 84Name名無し 20/06/01(月)06:47:19 IP:117.102.*(zoot.jp)No.507839そうだねx1蒸気機関含めて新しい複雑な兵器に進歩すればするほど、逆に 比例して兵站上の負担はどんどん増えていくわけですからね 補給や修理地の確保が戦闘力につながるなら、必死になるのも 分かる気がします… |
| … | 85Name名無し 20/06/01(月)18:26:26 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507845そうだねx4  初期の蒸気軍艦では蒸気機関は規模も出力も小さく、あくまで帆走の補助装置扱いといっ た所で、従って操作する人員も民間人を、必要な分だけ雇えばいいんじゃろ？というのが初期のメリケン海軍内の大勢であったそうですM・C・ぺリー＝サンが蒸気軍艦の整備を推進し始めた際、技術面での相棒になったのが、チャールズ・ヘインズ・ハスウェル＝サンという民間の技師さんだったそうなんですが、初期の各種蒸気軍艦の機関を設計し、ぺリー艦長の元「フルトンⅡ」の機関長も務めているものの、先述の通りこの頃はまず「機関兵」の位置付けを決める機構や制度そのものが未整備であったた為、半軍人とも言うべき曖昧な立ち位置で仕事を進めざるを得なかったそうです尤も、逆にパイオニア的立場であることも幸いして、将校待遇の機関官からスタートしたハスウェル＝サン、割合早くに機関総監に任命されているんですが、これはこれで兵科将校の昇進ペースに比して早い抜擢ぶりが、嫉妬と反感の元になってしまったりもしたんですとか |
| … | 86Name名無し 20/06/01(月)18:27:44 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507846そうだねx3  それでも順調に成長を続ける蒸気軍艦は、徐々に米海軍に欠かせない存在になって行く んですが、特に飛躍の切っ掛けになったのが1861年からの南北戦争で、南軍ネイビー相手の戦闘、及び3000マイルにわたる海岸線の海上封鎖という任務を果たす為に、蒸気軍艦含めた海軍艦艇の大量建造が図られ、開戦前(帆船含む)航洋艦68隻、人員7千6百人という勢力だった合衆国海軍は、1865年の終戦時人員5万8千5百人、艦船625隻、内装甲艦65隻、蒸気推進艦160隻という、艦船数だけなら世界最大の海軍に膨れ上がっていたそうですペリー＝サンが初来日した1853年から数えると12年後、日本だとまだ徳川幕府が続いていて、第二次長州征伐が始まる頃ですが、量だけでなく、南北戦争中に進水した新型蒸気機関搭載のスクリュー・フリゲート「ワンパノーグ」などは(竣工は1868年)、18ノットの最高速度を発揮する、当時としては世界最高速の巡洋艦で、同様の速度を発揮する軍艦が現れるのは実に21年も後という、技術的にも目を見張る進歩があったんだそうで |
| … | 87Name名無し 20/06/01(月)18:28:26 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507847そうだねx3  もっとも、後に「フロリダ」と改名された「ワンパノーグ」は、機関関係に余りに重量 とスペースを割き過ぎたせいか実用性に乏しいとされて、「帆走性能を良好にするため」折角の韋駄天振りの元であるボイラーを減らされてしまっているんですとかまた、「機関科」士官さん達の待遇も余り好転したと言えず、機関長以外は正規の士官とみなされず、士官食堂で「兵科」士官さん達と共にテーブルにもつけず、水兵隊さん達の指揮も出来ないどころか、逆に気が付けば艦内で機関運用に当たるべき部下の機関兵さん達が、甲板上で帆走の手伝いをさせられている…なんて事は屡々だったそうです先述のハスウェル＝サンなどは、自らの手記で「機械のもつ物理的慣性と、人間の持つ精神的慣性」…の両方に対処しなければいけなかった、なんて書いておられるそうなんですが、日本から見れば蒸気軍艦の先輩格のアメちゃんでも、その発展経過は必ずしも順風満帆というわけには行かなかったみたいですなあ |
| … | 88Name名無し 20/06/02(火)01:23:03 IP:49.98.*(spmode.ne.jp)No.507864+海軍機関科問題ってやつやね まあ、エンジニア集団が実際戦闘の指揮を取れ、って言われてもそれはそれで 混乱を招く、というのも一理あるとは思うんじゃが・・・ |
| … | 89Name名無し 20/06/02(火)01:55:09 IP:133.218.*(bbexcite.jp)No.507867そうだねx3今まで職人さんが丹精込めて1隻ずつ手作りしてたものが陸の上でも蒸気の力で大量生産ですもんねー 5年弱で60隻→600隻(それも北部のみで) 100年後の週刊護衛空母、月刊正規空母に相通ずるものを感じる。 誰だこんな国相手に攘夷だの言ったのはｗ |
| … | 90Name名無し 20/06/02(火)14:07:13 IP:49.98.*(spmode.ne.jp)No.507872+尊王攘夷！ （攘夷するとは言っていない） まあ実際佐幕派も倒幕派も、ちょっと目鼻の利いた人なら本気で攘夷できるなんて思った人はおらんでしょう ただある意味黒船来航がやっかいだったのは、実は幕府の軍事の実力が大したもんじゃ無いっていうのが 色々な勢力に知れ渡っちゃったことだろうね おかげで、幕府より早く近代化に成功すれば勝てる！という希望を倒幕派に与える事に・・・ |
| … | 91Name名無し 20/06/03(水)03:42:34 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507890+>誰だこんな国相手に攘夷だの言ったのはｗ このたったの半世紀後にはロシア艦隊ぶちのめしたのも凄いけどね |
| … | 92Name名無し 20/06/03(水)04:13:37 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507891そうだねx4  ペリー＝サンは初の日本遠征に当たっては、当時最新鋭のスクリュー推進式蒸気軍艦「 プリンストン」「サンジャシント」を伴う予定であったそうなんですが、両艦とも出発前に機関等で深刻なトラブルが発生、結局遠征までに整備が間に合わなかったそうですまた、その威容を期待していた74門砲戦列艦「ヴァーモント」は「人件費がかかりすぎるから×」と不参加にされるなど、艦隊の陣容は実のところ当初の予定より大幅に削られており、蒸気外輪船2隻、帆走船2隻だけという実際の陣容は、ペリー＝サンとしては実の所大いに不満だったようで、日本への航海中に行きあったエゲレス軍艦の動力艤装の優れた点を見て、置いて来ざるを得なかった「プリンストン」等を思い起こし「ヨーロッパ諸国のフネは、わが国のそれより遥かに進んでいる！」…なんて嘆いていたりするんだそうで |
| … | 93Name名無し 20/06/03(水)04:17:27 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507892そうだねx4  そんなペリー＝サンも、2回目の来日では艦隊の陣容を全9隻にまで増強して日本側との 交渉に臨むんですが、この頃には日本側でもある程度ペリー艦隊の行動が、あくまで示威の範疇に過ぎないとの理解が進み、また「日米交戦」の可能性が薄いと知れた上陸地周辺の緊張も緩んで、ある意味では前回より余程なごやかなムードでの「再会」となったんですとか米国の歴史家のフォスター・リーア・ダレス＝サンの著書によると「ペリー提督はポーハタン号上で公式の大宴会を催した。日本の応接掛たちは、キャビンで遠征隊の士官と食卓をともにしたが(略)おびただしい量の食物が出た。珍しいものばかりなので、日本人は底なしに平らげたようだった」「宴会中はもちろん、昼過ぎになっても、シェリー酒、ポートワイン、ウィスキー、ジン、赤葡萄酒、シャンパンの栓がどんどん抜かれ、さしもの豊富な在庫を誇る旗艦貯蔵庫も、ほとんどからになってしまった」 |
| … | 94Name名無し 20/06/03(水)04:19:00 IP:2404:7a80.*(ipv6)No.507893そうだねx3  「異例の高調ぶりをみせたポーハタン号上の陽気な光景は、アメリカ海軍史上にもめっ たにないユニークなものだといえよう(略)日本人が帰り支度を始めた時、応接掛についてきた目付け役(略)が、祝宴にふさわしいクライマックスを提供した」「目付の松崎(※満太郎)は酔っ払って上きげんになり、提督の首に腕をまわして、両肩の新しい肩章がつぶれるのもかまわずに抱きつきながら、感傷的な調子でこんな意味の日本語をくり返した。『日本とアメリカ、みんな心は同じだ！』」…なんてコトもあったそうです仮にペリー＝サンが、日本にｶｲｺｸｼﾃｸﾀﾞｻｰｲと迫るのに、最初から大砲と軍艦ではなく、美酒銘酒の数々を持って篭絡しに来ていたら、或はもっと早く日本側はオトされていたかも知れないですなあ…w |
| … | 95Name名無し 20/06/03(水)13:30:35 IP:240a:6b.*(ipv6)No.507898+>海軍機関科問題ってやつやね >まあ、エンジニア集団が実際戦闘の指揮を取れ、って言われてもそれはそれで >混乱を招く、というのも一理あるとは思うんじゃが・・・ アメリカは改善した 日本は結局出来ないまま(半世紀で)３人が中将止まり 敗戦後の航空自衛隊で空幕長(空軍大将)になっているから劣るわけじゃないぞ これじゃ帝国海軍は 負ける為の海軍だよ |
| … | 96Name名無し 20/06/03(水)14:22:06 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507901+機関科って基本的にはエンジニアであって戦闘職ではないからなあ？ |
| … | 97Name名無し 20/06/03(水)15:20:41 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.507905そうだねx2この時代の蒸気機関はやたら複雑で凝ってる USS Monitor Steam Engine Model https://www.youtube.com/watch?v=VWn8gQ9Ykpk ともかく低重心にしたかったのは判る |
| … | 98Name名無し 20/06/09(火)21:14:07 IP:1.75.*(spmode.ne.jp)No.508194+>機関科って基本的にはエンジニアであって戦闘職ではないからなあ？ そういう兵科の甘えから敗れた |
| … | 99Name名無し 20/06/09(火)22:39:54 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.508199+文明が進歩するほど仕事は専門化する ってのは基本だけどね 「甘え」ってこれまたずいぶん曖昧な表現だが？ |
| … | 100Name名無し 20/06/09(火)23:08:56 IP:106.130.*(au-net.ne.jp)No.508203+>文明が進歩するほど仕事は専門化する >ってのは基本だけどね >「甘え」ってこれまたずいぶん曖昧な表現だが？ 専門化すればするほど縦割りになり、相互理解が難しくなるんだよ。 企業でもそうだよ。 フロントを理解しないサポート サポートを理解しないフロント、経営 そんなんじゃ会社は回らん。 だから短期的な効率は下がっても人事異動はさせるんだ。 君の会社でもそうだろ？ |
| … | 101Name名無し 20/06/09(火)23:50:16 IP:1.33.*(nttpc.ne.jp)No.508208+一理あるが「甘え」の説明にはまったくなってないトンチンカンなところがなんとも？（笑） |
| … | 102Name名無し 20/06/09(火)23:57:26 IP:240f:a8.*(ipv6)No.508210+>機関科って基本的にはエンジニアであって戦闘職ではないからなあ？ 機関科にしか先任いないほどならもう退却すべきだろ その程度なら指揮できるやん |
| … | 103Name名無し 20/06/10(水)23:43:21 IP:222.159.*(infoweb.ne.jp)No.508246+殿軍は過酷 |
