13日23:18頃消えます 郡山に417がいてびびった
これ利府にいたやつ？

…	417ももったいないことしたなぁ… 全編成北陸にもっていけば、まだ活躍できただろうに。

…	>全編成北陸にもっていけば 自社で持ってない系式をもらっても迷惑なだけでしょ

…	これ3電源でどこでも走れて国鉄がお金に困ってなかったら全国に配置されてた可能性もあったんだよな 結果少数異端車になってしまったがパッケージは交直急行型更新時に使われて九州北陸東北と駆け巡り 今残るのは3セクのあいの風とやま鉄道一万三千尺物語ぐらい？ 条件さえ合えば417だってあぶくま以外どこかに譲渡されてた可能性も

…	>>772089 そうなんだけど生い立ちが完全新製の車両と車体新製・機器流用の車両で前者が先に廃車になってしまうと、どうしてもそう思ってしまう。 >>772095 あいの風で一万三千尺ほか（富山絵巻、青、白）で5編成。こっちは毎年1編成廃車になっていくという噂あり（521に置き換え） 七尾線用に415と混じって413が運用中。こっちはまだ置き換えの話ないけど、どうなることやら。

…	>こっちはまだ置き換えの話ないけど、どうなることやら。 クハ455の混じってる編成がまだ健在なんだよな この編成と415は遠からず521になるんだろうけど、413全廃はもう少し先か？

…	>>全国に配置されてた可能性 ・湖西線〜北陸本線 ・山陽本線〜鹿児島本線 ・新潟近郊？

…	地上側設備は安く上がる（実際そうでもなかった）交流電化を半端に始めて それで交流機＋客車でもなく高コストな交直流電車を全国に配置して 新幹線の役に立った！以外に国鉄の交流電化にどれほど意義があったのか…

…	直流電車ベースの交直流電車が出てきた時点で走行特性上の交流電化の利点はなくなり、VVVF車が出て交流専用車の優位性も失われた 周りが全て直流電化の北陸なんて、今となっては本当に足枷でしかないね

…	>周りが全て直流電化の北陸なんて、今となっては本当に足枷でしかないね 交流電化推進は昭和30年代後期-40年代の発想で 電機で客貨牽引＝長編成少頻度運転　だと効率最大でしょう。 蒸機からの無煙化には当時の最大公約数で納得。 いま交流＞＞直流が良いのって日豊本線大分以南のような 運転本数＆所要編成数が少ない路線に限られて来たかも。

…	>いま交流＞＞直流が良いのって日豊本線大分以南のような >運転本数＆所要編成数が少ない路線に限られて来たかも。 肥薩おれんじ鉄道は交流電車造らなかったもんな VVVFでもMTr＋C/Iを搭載する分どうしても高価になるのかね

…	>肥薩おれんじ鉄道は交流電車造らなかったもんな 3セク移管路線は在来特急が走らないから、おれんじ鉄道も トキめき鉄道の糸魚川方面も気動車化してしまったね。 日豊本線を例に出したのは、特急の高速化工事もやってて 交流電化のままじゃないと不都合の代表として。 そういえば、日豊本線宗太郎越えはDC220持ってきたのをやめて なんと787系間合いを普通に使うスーパー合理化ｗｗ

…	新製回送時以外に直流区間を走らなかった交直車

…	それなりに需要があるIGRや青い森は電車を新造したな。

…	>>>全国に配置されてた可能性 >・湖西線〜北陸本線 >・山陽本線〜鹿児島本線 >・新潟近郊？ 製造時の名目は地方中核市の近郊輸送用だったから北陸方面は可能性高かったかもね

…	>それなりに需要があるIGRや青い森は電車を新造したな。 JRからお古もらえたから揃えたんでしょ

…	直流区間と乗り入れ可能な最後の交流電化開業って何処かな？ つくばエクスプレス？

…	新潟に入れてたら羽越線ももう少し発展が

…	>新幹線の役に立った！以外に国鉄の交流電化にどれほど意義があったのか… 常磐線が電化できたとか・・・

…	常磐線は後年の内房線のように「通電区間を数km単位に細分化させ、それぞれの区間に1変電所を設置した上で絶縁する方式」がまだ技術的に確立されてなかったんだろう。

…	もっと新しいTXが交直流なのが謎

…	>地上側設備は安く上がる（実際そうでもなかった）交流電化を半端に始めて >それで交流機＋客車でもなく高コストな交直流電車を全国に配置して >新幹線の役に立った！以外に国鉄の交流電化にどれほど意義があったのか… 60番台の直流電機は交流電機の経験も入ったものだったけどこれも副産物というにはな まあ昭和30年代以降の動力近代化計画と電車化と優等列車の増加の3つが並行してるようで必ずしも連動しもんでもなかったから 元が電機前提の交流電化と相性の悪いものになった、特急・急行向けに大量の交直流電車を作ることになる事態を予想できなかったのは仕方ないかもしれんが

…	直流電車ベースの交直両用車は直流区間では交流機器が デッドウェイトになる分直流区間の性能は直流専用車よりも落ちるらしいね。

…	交流電化がまだマシだったのは交流専用の電車とか電機だね。 位相制御で当時としては高効率になったり。 まぁVVVF時代ではもうアドバンテージ特に無いけれど。

…	>直流電車ベースの交直両用車は直流区間では交流機器が >デッドウェイトになる分直流区間の性能は直流専用車よりも落ちるらしいね。 ついでに言うと交流区間でも抵抗器とかぶら下げてる分重さの制限からトランス（MTr）の容量を大きくできない（大電流を制御するMTrは重たくなるから）から、交流区間でも交流電車より性能が落ちるのよね

…	>>772123 あいの風の521-1000なんか新製から廃車まで直流区間を走ることがなさそうで。通常の運用区間は金沢〜糸魚川だし、よっぽどのことがなければ直江津まで行くこともないだろうし。

…	>あいの風の521-1000 とはいえ、自社で交流専用車を造る開発力も金も無いしJR西日本からの転籍職員もいるから、JR西日本の車両を導入するしかなかっただろ。

…	そうなのよ。521入れるしかないんだけど、当然車両は高くつくし、これから先413の置き換えまで3セク会社の経営を圧迫していきかねないなと。さらに増車も難しくなる。線路使用料の兼ね合いがあるから増やしたくないだろうけど、いつも混んでるんだよね。あんな混雑しているのを体験すると、オールロングの701が来たほうがマシだと思うことは多々あるわ。 敦賀までは直流電化したけど、敦賀から先は見込みないし（北陸トンネルが直流電化だと供給しきれないという噂があるけど本当かな）、未来永劫このままなのかな。

…	>>772228 いまさらだけど考えてみれば当たり前の話（今まで気づかなかったけど）だね。電動機は同じで重量がかさむものがいっぱい乗ってるわけだし。やはり限流値を上げてある程度底上げしてたんだろうか。 >>772192 羽越線はいまのえちごトキめき鉄道のやったことを昔からやってるようなものなのかな。電車3両走らせるほどの需要がないのでディーゼル2両と。

…	変電所を多数作るのと車両を作るのどっちが安いかと 比較すると交流変電所一か所で車両を交直にしたほうが安い まあケースバイケースなんだよね

…	>もっと新しいTXが交直流なのが謎 交流だとトンネル断面を大きくしなきゃならんので 建設費削減の点から交直流になりました 我慢して全部交流にすりゃよかったのに

…	>我慢して全部交流にすりゃよかったのに 都内の地下区間は直流でないときびしい

…	>都内の地下区間は直流でないときびしい そんなことは無い

…	>都内の地下区間は直流でないときびしい >そんなことは無い 東京メトロの架空電車線レベルのトンネルの天井の高さで20000ボルトの電圧の絶縁空間が確保できるんかい？ 地下鉄道区間は掘削するトンネルの断面が大きいほど建設費にモロに跳ね返って来るから、ミニ地下鉄が流行りだしたというのに。 交流1500ボルトに落とすのであれば話は別だが…。

…	>交流だとトンネル断面を大きくしなきゃならんので >建設費削減の点から交直流になりました>我慢して全部交流にすりゃよかったのに一瞬ココを連想した

…	つくばエクスプレスは地下鉄ではないのでトンネルは鉄道トンネル構造。であるから北陸トンネルが交流ならばつくばも交流でいける。東北上越新幹線も大宮以南は地下トンネルが当初の計画だった。

…	>交流1500ボルトに落とすのであれば話は別だが…。 そういやこれ何でやらないんだろうな 地磁気問題だけならこれで十分なんでは？

…	>そういやこれ何でやらないんだろうな 高圧で送れないなら変電所間隔は直流並みになって交流電化の意味がないのでは？

…	1500ボルトと言わずとも、6600ボルトで使える設備パーツ大幅よりどりみどりになりそうなもんだよな。

…	>1500ボルトと言わずとも、6600ボルトで使える設備パーツ大幅よりどりみどりになりそうなもんだよな。 本来の交流電化の目的から言って他のJR線でその規格が使われることがないから 車両も設備も却って高コスト化&保守難易度増し増しに

…	>高圧で送れないなら変電所間隔は直流並みになって交流電化の意味がないのでは？ 地磁気観測対策という意味なら交流にするだけでも意味はあるけど、既に20KV交流電化システムがあるのにわざわざ新たに低圧交流電化なんてことはしないわな

…	守谷以北を内房線方式にすれば

…	内房線のあれはだいぶお金がかかるのと、運転密度が高いとだめとか色々あったような。

…	>>772282 直流区間と交流区間では、 トンネルの断面積が違うってのはご存知ですよね？ (既に書かれている通り、 架線と近接構造物の絶縁性を確保するため、交流の方が断面積が大きい)

…	>守谷以北を内房線方式にすれば だからそれも含めて検討した結果、金がかかりすぎるから断念したんだけど。

…	>守谷以北を内房線方式にすれば TXじゃなくて関東鉄道常総線の話なんだけど、その方式だと変電所を1.5kmごとに作って積極的に電気を吸い上げないといけなかったんで価格面で見合わなかったって話があった

…	今新規に常磐線周りを起ち上げるなら、非電化で走らせることになりそう。気動車なのかバッテリー電車なのかは知らんが。

…

>交流電化がまだマシだったのは交流専用の電車とか電機だね。 >位相制御で当時としては高効率になったり。 >まぁVVVF時代ではもうアドバンテージ特に無いけれど。 高速鉄道以外の交流電化にメリットを見出す場面は決してないわけじゃないんですけどもね。 最近の電気車両は回生ブレーキを使うのが標準になっていすが、直流電化短区間饋電ですと【負荷源となる他車両が近くにない⇒回生電流が直流変電所のシリコン整流器でブロック⇒架線電圧上昇⇒車両側保護装置が作動し回生動作がストップ】という弱点がありますね。 これが交流変電所であれば回生電流は電源側に戻されますから、理論上回生失効は起こらないという利点がありますね。（電源側交流周波数に合わせて回生しないといろいろ不具合も出ますが‥‥。）

…	とはいえ大都市区間では列車本数がべらぼうにありますから直流電化で回生失効を気にする場面はほとんどない上に、ＶＶＶＦインバーターを動作させるためには現状では直流電流が必要ですから、重通勤線区で直流電化を『選択しない』という場面はまずないのも確かですな。 （単相交流から直接三相交流を作るマトリックスコンバーターって電気車に使えるやつはまだできないんでしょうか？）

…	>772299 つくばはトンネルのほとんどがシールドなので絶縁には問題ないです。 交流20000ボルトだから絶縁強化が必要かといえば必ずしもそうではないです。西が直流車を交直化したときに特に絶縁強化はしてないです。部分的には交流機器が車載になるのでしてますが。DC1500はAC20000に比べて大電流になりますから実はDC1500も危ない。高電圧より大電流の対策が重要です。工場などでは死にボルトと言ってDC42V以上は危険と言われています。家庭用電源より自動車用バッテリーの方が危ないと言われています。バッテリーで溶接もできますし。

…	>交流20000ボルトだから絶縁強化が必要かといえば必ずしもそうではないです。 そういえば交流車は屋根に絶縁塗料塗ってないよね地絡はインピーダンスで読めるし、ゼロ電圧の瞬間にスイッチ切ればアーク消せるし直流は1500Vだと断流とか短絡対策が超面倒

…	トンネル断面積の話と車体の絶縁の話を混同してる奴が…

…	>トンネル断面積の話と車体の絶縁の話を混同してる奴が… 混同してませんよ。 >つくばはトンネルのほとんどがシールドなので絶縁には問題ないです。 って書いてあるでしょ。 地下鉄トンネルを交流電化するのは無理ですが鉄道トンネルを交流電化するのは蒸気時代の非電化トンネルでなければ可能です。

…	車体と交流架線の絶縁距離は 車体の絶縁どうのこうのの話じゃないでしょ？ 西の直流車が交流にしたって問題ないのは 架線の高さが直流と交流で変えてあるからで 走らせる電車の問題じゃないわ

…	剛体架線を使ってるぐらい狭いトンネルでも交流電化できるんだ？

…	>>772326 521や683に乗ってると、直流区間と交流区間で回生制動のかかり方が異なっていて、交流区間のほうが早く回生が終わる（失効ではなく）のは、20000Vの電圧を架線に返すのには運動エネルギーがある程度ないとだめ（＝低速だと発電できない）からなのかな。

…	>772360 交流の場合に任意の電圧で回生できるからむしろゼロ速度まで有効に回生が使えると思うんだけどどうなんだろ

…	>剛体架線を使ってるぐらい狭いトンネルでも交流電化できるんだ？ できませんよ。>地下鉄トンネルを交流電化するのは無理ですが って書いてあるでしょ。 >架線の高さが直流と交流で変えてあるからで 走らせる電車の問題じゃないわ 交流と直流では架線高さにさほど大きな差がありません。つくばはシールドトンネルなので架線周りには十分な絶縁空間があります。短距離直流き電より交直車投入のほうが合理的だったのでしょう。 全線交流にしなかったのは将来延伸計画が出たときに備え。

…	TXの都内区間が剛体架線なのを誰か教えてやれ

…	>>鉄道トンネルを交流電化するのは蒸気時代の非電化トンネルでなければ可能 七尾線が直流電化になったのはこれのせい。宝達川のトンネル（天井川）が低すぎてだめだった。 しかし、七尾線の跨線橋ってそれほど高くない印象があるけど、あれは仮に交流電化されても耐えられたんだろうか。

…	>>772392 ダメだ話がかみあってない… これ以上はムリだ

…	>No.772398 確か東北本線の福島駅辺りの陸橋が交流特高圧架線の絶縁の為の空間が足らなかったせいで、陸橋の下面に絶縁板を設置して凌いでいたような。 極短区間であればこういった方法も採れるようですな。

…	なるほど。絶縁板で仕切るって手があるか。 宝達川のトンネルはおそらくトンネル自体の強度もそれほどでなさそうだし、絶縁板を天井に吊るのは難しいでしょうね。短いトンネルと言っても20mはありそうだし、何より本当に天井が低い。下手すると構造物との絶縁というより車体との絶縁がやばいかも。 https://sta.nuttari.net/jrw/nanao/hodatsu

…

米沢駅の旧跨線橋

…	津幡の跨線橋 電化時に高さが足りず継ぎ足し

…	>交流1500ボルトに落とすのであれば話は別だが…。 地磁気対策で、高圧交流のままですね。 磁界強度は電流に比例するので、低圧化は影響が出ます。

…	>もっと新しいTXが交直流なのが謎 茨城の影響受ける施設が無かったらこんなコスト掛かる事やらんわ