19年7月頃消えます ドラゴンや龍について語るスレ
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…	NASAが宇宙から捉えたドラゴン

…	フランスでは芸術扱い

…	西洋のドラゴンは大抵倒されたり恭順したりするけど 東洋の龍は神だったり人間が龍になったりとか

…	>東洋の龍は神だったり人間が龍になったりとか ドラゴンが悪役か、正義の味方かの見解に分れているのだろうね

…	>西洋のドラゴンは大抵倒されたり恭順したりするけど 守護神ウェールズレッドドラゴン

…	“龍”は“流”であり氾濫する河が由来ってどっかで聞いた気がするんだけど本当かな

…	竜の方はわからんけど龍は竜に羽根を付けた姿

…	ドラゴンを竜と翻訳下のが間違いでないかな

…	コウモリの群れがそう見えただけ

…	仏教だと龍も畜生道のカテゴリに入るって前に聞いた事があるな

…	>守護神ウェールズレッドドラゴン 何かが足りないと思ったらルイズがいない

…	>仏教だと龍も畜生道のカテゴリに入るって前に聞いた事があるな 護法神なのに？

…	>護法神なのに？ 龍に限らず神や人やあらゆる生き物も六道の中で輪廻するからって理由とか （だから天（道）の神でも寿命があるって） うろ覚えだから間違ってたらすまない

…	六道から抜け出る事が目的だから 天道も修行の場

…	>NASAが宇宙から捉えたドラゴン チンゲやん

…	ユニバース感覚 ギロロ伍長の声で喋り出す

…	西洋のドラゴンと東洋の龍の扱いの違いは治水に対する考えの違いと荒俣宏の本で読んだ記憶 どちらも河の擬人化というか神格化？という点は同じだけど支配・制御しようとする西洋と制御しきれないから上手く付き合っていく東洋みたいな感じだったけどうろ覚え

…	>NASAが宇宙から捉えたドラゴン パーンの竜騎士で龍が迎撃する 宇宙から飛来するらせん状の何かみたい

…	>西洋のドラゴンと東洋の龍の扱いの違いは治水に対する考えの違い それ降水量や降り方の違いも影響してないかな ヨーロッパじゃ傘を差さない方が主流なほど回収少なくシトシト降るのが普通だし

…	日本の場合更に気候も関係してるような感じがする 龍って気象（雨風雷）や水と関係深いし

…	東洋龍は基本空を飛ぶ 西洋竜は基本空は飛ばない

…	翼も生えてないのに飛ぶ東洋竜 飛ぶのにちゃんと翼を使う西洋龍

…	ドラゴンに限った話じゃないだろ 例：天の使い

…	>東洋龍は基本空を飛ぶ >西洋竜は基本空は飛ばない 東洋だと地面にいると伏龍とかいわれるけど西洋は飛んでる状態に特に名前はないの？

…	> 西洋は飛んでる状態に特に名前はないの？ flying dragon

…	Puff, the magic dragon

…	東洋では龍虎て表現があるけど西洋でそんな感じの表現ある？

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本文無し

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…	パルティアやサルマタイとダキアでは 竜の軍旗が使われていたけどパルティアに取って代わったササン朝では竜の軍旗は使われなくなりローマ軍が竜の軍旗を引き継いだ

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本文無し

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本文無し

…	タツノオトシゴみたら ひょっとして

…	パルティアの竜の軍旗は魚みたいだよね パルティアもサルマタイも発祥の地がカスピ海周辺だから カスピ海のチョウザメとかが竜のルーツなのかも

…	>No.53492 >No.53493 >No.53494 何か消されてるけど何が書いてあったの？

…	>何か消されてるけど何が書いてあったの？ 画像の順番を間違えたので貼り直しただけ No.53495からNo.53497と同じ

…	ドラゴンは必ずしも爬虫類が モデルではないよね翼もコウモリがモデルだし古くはパルティアやダキアの軍旗の顔も耳があって狼みたいローマ軍の軍旗がしだいに爬虫類的になっていった

…	蛇やトカゲをモデルにしたドラゴン(ワーム)と 鳥をモデルにしたワイバーンが合わさって 今のドラゴンの形が確立したんじゃなかろうか？

…	ユング心理学だと母であること以外にも大地とか水の象徴でもあるんだよね ヴルムはドナウとかの大河モチーフでいいんだろうけど穴蔵に住むタイプの話はあんまり水とは関係ないっぽい

…	ドラゴンを各動物の特徴を集めたキメラ的生物と見ると角がなにモチーフなのか分かりにくいが牛でいいのだろうか

…	牛だろうが羊だろうが角は昔から力の象徴だから なんでもいいんじゃない？ 聖なる力を持つとされる角もあれば悪魔にだって角がある 特定のどの動物がではないのでは？

…	「ドラゴン」という言葉自体は大蛇を意味してたから言葉としては爬虫類モチーフが正しいんだろうけど 現在のドラゴンの最古の原型であるムシュフシュから見ると哺乳類っぽい姿だよねえ

…	蛇+ネコ科って感じだな

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…	>蛇+ネコ科って感じだな 後ろ足は爬虫類っぽいけど、もっとセベク神みたいにワニっぽいのかと思ってた

…	東洋の龍は蛇型なのになんで足が退化してないんだろうな

…	>東洋の龍は蛇型なのになんで足が退化してないんだろうな 東洋の龍は鯉から進化するから魚類だと思うよ なので足も鰭から進化したんだよ

…	1534080327819.jpg 麒麟？

…	中国の龍は雲を踏んで空に昇ってくので足は必要なんよ

…

> 麒麟？

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…	>麒麟？ 麒麟はシバテリウムの生き残りだったのかも

…	消されてるレス多いな

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…

本文無し

…	西洋竜が火をふくイメージをつけられたのっていつごろからなんだろ

…	聖ジョージの竜退治とかファフニールとかは毒の息だからあんま昔っからいたわけじゃなさそう グリム童話にはいるっぽいな火を噴く竜

…	ドラゴンが火を噴くのは毒液を飛ばす蛇がヒント説

…	>東洋の龍は蛇型なのになんで足が退化してないんだろうな 退化したから今の状態でしょ

…	>グリム童話にはいるっぽいな火を噴く竜 そうなの? D&Dぐらいまで新しい話かと思ってたわ

…	おれもトールキンあたりかなあとおもったんだけど グリム童話の「二人の兄弟」ってのに火を吹く龍がでてくるようだ 原典にあたってはないからあとから増えたんかもだけど

…	アンドルー・ラング（没年1912）の「かしこすぎる王子プリジオ」に火吹き竜が出とるわね。 ラングはフェアリーテールの収集家だったから、やっぱなんかモチーフがあったんじゃないかね。

…	そんな近代じゃなくても 少なくとも旧約聖書ヨブ記の時点でレヴィアタンが炎を吐いてるやん？

…	レヴィアタンはドラゴンつーかなんつーか・・・ まぁ少なくともトールキンがオリジナルで火を吹く竜を考案したのではないってのは べオウルフの研究をしていた事からも確実だわな 英雄王べオウルフの最後は火吹き竜との戦いだもん

…	寺社仏閣の龍は水を吐くので防災の願懸けに描かれている

…	そういえば水イメージで発生したかもしれない竜が火を吹くって変だね 水を吐く方がイメージに沿うのかな

…	東洋の龍はドラゴンというよりワーム（ワイアーム）の方が外見的特徴は近いと思う 西洋のドラゴンは龍というより麒麟の方が外見的特徴は近い気がする どうしてそれぞれそっち側として扱わずに ドラゴン＝龍って翻訳されるようになったんだろう？

…	>西洋のドラゴンは龍というより麒麟の方が外見的特徴は近い気がする 麒麟は五行思想の黄(中央)に位置する聖獣で 武装(角)を備えるが殺生は一切せず、歩む時も草を踏まず虫も殺さず、食べるのは枯れた草だけという、西洋の竜とは真逆の性質だからなぁ 一方西洋の竜は善悪聖邪問わず力や富の象徴だから ドラゴン=竜になるわな 東洋の竜は水や天候と結びついていて、恵みの雨を降らせもするし嵐や洪水も引き起こす 人を食らい、生贄を要求する邪悪な者もいる あと、宝物を備えているってのも西洋の竜と共通する

…	>あと、宝物を備えているってのも西洋の竜と共通する 水の底にはお宝があるってことなのかな

…	>>あと、宝物を備えているってのも西洋の竜と共通する >水の底にはお宝があるってことなのかな 西遊記の孫悟空は、東西南北の各竜王の宝物の中から4つの武具を強奪している そのうちの一つが有名な如意金庫棒。東海竜王が"海の底の重り"として所有していた 龍王の宮殿である竜宮城には宝物があるね

…	書き込みをした人によって削除されました

…	天変を差配する象徴なんで中国歴代王朝では特別扱いだし 日本では寺社の災厄除けに装飾や天井画、襖絵に重用された鳴き龍なんて手の込んだギミックも

…	>西洋のドラゴンは龍というより麒麟の方が外見的特徴は近い気がする 1536154522550.jpg見ればわかるとおり中国でも古代では西洋のドラゴンに近い形態をしてたそれ以外にも伝承上の位置とか性格とかも麒麟よりは竜のほうがドラゴンに近いと思う

…	ドラゴンスレイヤーのお話は色々あるみたいだけど 龍殺しの話はヤマタノオロチくらいしか知らん

…	>龍殺しの話はヤマタノオロチくらいしか知らん ヤマタノオロチは中華な考えでは龍に入らないよ？ 神獣もしくは神そのものが中華の龍 中華の思想じゃ蛇神であるナーガが龍であってもオロチは龍たりえない そもそも日本でもヤマタノオロチを龍としたのは後からの話だし

…	>ヤマタノオロチは中華な考えでは龍に入らないよ？ そもそも日本のは本来全て「蛇神」であって「竜」という概念は中国由来だしねえ

…	ドラえもんでナナマタノオロチなんてネタがあったが 普通に環状に首が連なってれば八股になるよね

…	先端が二つに分かれていれば二又、三つに分かれていれば三又というのだから8つに分かれて八又は何もおかしくないのだがなぁ……

…	八又で九頭龍、で舞台はは越前へ

…

爬虫類信仰の正体

…	以前のスレでも指摘されてたけど「マタ」って「分岐」のことなんで「ヤマタ」なら八つに分岐してるんだから全然おかしくないんだけどね

…	昔二次裏の定時ドラゴンスレで「数多の大蛇」が訛ったというトンデモ説を見た

…	>昔二次裏の定時ドラゴンスレで「数多の大蛇」が訛ったというトンデモ説を見た 阿呆だねぇｗ 八つの樽とか堀とかの話から八つの部族ってのは理解できてもい あまた＝八俣になるわきゃねーだろって

…	邪馬台国と関係あるのかな？

…	アマタ→ヤマタは間違いなくトンデモ説だろうけど「八」が必ずしも数字としての８だったかどうかは断言できないかもね 「八咫烏」や「八雲立つ」とかと同様「大きい」とか「多い」とかの象徴としての「八」だった可能性は捨てきれない 仮に蛮族の首長たちがその正体だったとしても、その数が８だと決め込んでしまうと実態を見誤るかも

…	世界中にドラゴン‐龍的存在の伝承はあるけど 四足爬虫類形態がメインデザインになってるのはユーラシア独自なのかな？日本のも基本的には蛇神だし新大陸のケツァルコアトルやオーストラリアの虹蛇も基本的には蛇（人間に化身することはあるが）アフリカの龍的存在ってどうなんだろう？

…	日本の龍は中国由来ゆえもともと四足獣でしょう 蛇神はまた別物

…	蛇神は宇賀神様、水利を司るから眷属みたいなものでは

…	>日本の龍は中国由来ゆえもともと四足獣でしょう いや、そういう信仰ごと輸入された龍ではなく土着の信仰における龍的な存在でのことじゃないか？ 確かに既出の八岐大蛇も龍形になったのは後世のアレンジだし大物主とか夜刀神も蛇だし

…	そゆの含んでいいなら西洋にも蛇型のふつうにおりますがな 大いなる蛇と赤い竜とサタンとか同一視されてるしね

…	>いや、そういう信仰ごと輸入された龍ではなく土着の信仰における龍的な存在でのことじゃないか？ 田沢湖の伝承なんかもろ仏教説話だもんな本来の伝承があったとしたらやはり蛇体だったんだろうか

…	ミズチも中国由来の蛟竜の訳として角のない竜という解釈が定着しちゃったけど 語源が同じと思われるミントゥチが河童の一種とされてるように必ずしも竜型じゃなかっただろうし

…

本文無し

…	>そゆの含んでいいなら西洋にも蛇型のふつうにおりますがな >大いなる蛇と赤い竜とサタンとか同一視されてるしね 書き込むときはちゃんと流れを読もう

…	DRAGON SEEDS -最終進化形態-