… |
昔から昆虫図鑑には ハバチ(植物食性、幼虫が葉を食べる)→キバチ(植物食性、幼虫が木材を食べる) →寄生バチ(動物植生、幼虫が他の昆虫などに寄生してその中身を食べる) →ツチバチ(成虫が土中の昆虫を毒針で麻酔して卵を産み付ける) と進化した、なんて書いてあったかな |
… |
>キバチ→寄生バチ ここにめちゃめちゃ解離がない? |
… |
普通のハチどこいったん |
… |
それはまた別系統なんでしょ |
… |
>普通のハチどこいったん 昆虫の進化に関する専門書とかだと、冒頭の順番は真逆で 寄生バチ(毒針獲得)→毒針をもつ(いわゆる)普通の蜂(雀蜂、蜜蜂、足長蜂など々)に分化したんだってさ ますます不思議 |
… |
※96883 ヤドリキバチって、キバチの幼虫に捕食寄生するキバチがいるんだよ。 共食いに近い捕食寄生と考えれば、まあ不思議でもないでしょ? |
… |
>キバチの幼虫に捕食寄生するキバチ 仲良く並んで木を食べてたら、ある日 「あれ?よくみたらコイツのが旨そうやん?」 てガブリんちょ行ってしまったんか レクター博士もびっくりやな |
… |
縄張り争いや餌の奪い合いで噛み殺したら栄養取り込めたとかかな? |
… |
外部寄生から内部寄生へのハードルが高い気がする |
… |
芋虫の中枢神経をピンポイントで刺して適量の毒を注入ふるとかムリゲーでしょ 多すぎても少なすぎても宿主死んで子供も死ぬとか |
… |
枝に卵を産んだつもりが芋虫だった それがそのまま寄生する種になったって事はありえるんじゃないかな |
… |
役割をもって集団生活している蜂のほうが、進化の後のほうって感じがする |
… |
提灯アンコウから進化したんじゃないの |
… |
広腰→細腰への変化は「動くものを刺す」ためのターニングポイント |
… |
>役割をもって集団生活している蜂のほうが、進化の後のほうって感じがする 寄生より あんな統率された社会性を持つに至る過程がわからん アリとかもそうだけど、ああなる進化の途中のヤツってどんな生活してたんだろ |
… |
> ああなる進化の途中のヤツってどんな生活してたんだろ 社会性昆虫(カーストを持つ):ミツバチ・マルハナバチ 亜社会性昆虫(親子同居):クマバチ だそうな |
… |
シロアリは木を消化するための原生生物が脱皮の度に脱落してしまうので、 仲間の糞から補給するとか そっから社会性が発展したとかなんとか 昔読んだ本に書いてあった まあ共食いを防ぐためにもある最低限必要そうではあるが |
… |
寄生タイプはエイリアンの宇宙船に紛れ込んで宇宙から来たとか |
… |
もっともっと原始的な時代からの共進化と軍拡競走でしょう 寄主転換という名の脱落する奴がいただけで いけるとこまでいっちまった結果 |
… |
寄生蜂から普通の鉢に進化した |
… |
寄生もそうだが、擬態もわけわからん。 https://matome.naver.jp/odai/2148549886735544401 >オーストラリアに自生するラン(Cryptostylis)の中にはヒメバチ(寄生蜂の1グループ)の雌に擬態することで雄を誘引し、受粉に利用する種が複数知られている(写真はこちら)。 その特定の種が滅びたら運命を共にするという危うさ。この複雑怪奇な世界がDNAの変異と淘汰というシンプルな原理で説明できるという凄さ。 人間を創った神と人間が作った神の格の違いを感じるね。 |
… |
よく「あんな巧妙な擬態は進化論で説明できないからダーウィンは嘘だ」とか言うキリスト教いるけど 捕食者の淘汰圧による適者生存の一番わかりやすい例では? と思う |
… |
キリスト教の福音派なんかはそういうレベルじゃなくて 聖書が絶対だからね 恐竜の化石が出てきてる事実はどうしようもないから当時恐竜と人間が共存してたとか当たり前のように子供に教えてるから |
… |
>進化の過程で、普通の蜂→寄生バチに進化してる途 >中てどんな生態の奴だったんかね ただ単に産卵対象の選択に偏食傾向のある寄生バチなんじゃね 人間の二足歩行能力がまだ樹上生活していた頃(必要に駆られる前 に獲得されていたのと同様に、 寄生バチは寄生産卵を始めた時点で宿主内のほかの寄生バチの幼虫に 選択的に産卵する能力を潜在的に獲得してしまい、 あとは産卵ターゲットを選択する誘引物質の好みが ちょっと変化するだけだったとか、 と考えればアケビコノハのやりすぎ擬態よりはるかに簡単に説明がつく |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
ちな淘汰圧による一芸入試は 言うほどうまく物事を説明できないキモス だって一芸を磨くより、適応放散で 別の食い物を食い始める分化とかするほうがありがちに思える (つまりアケビコノハが擬態を完成するまで アケビが食い尽くされることもなく淘汰圧が持続し続ける理由が無い |
… |
正直なところ淘汰でこんな複雑なのありえん!とか言う前にちゃんと勉強しろよって思うわ 高校生物レベルすら怪しそうな知識ベースに妄想で語るのは不勉強がすぎる |
… |
宗教とかそっちのお勉強で容量使ってるんでしょ |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
>No.96951 ちょっ淘汰圧だけでアケビコノハの擬態を説明できるという主張の方は 妄想の余地は無いのでぃすか、 |
… |
>妄想の余地は無いのでぃすか、 「複利の法則」てのがあってぃな 擬態の進化をシミュレーションしてぃる論文もいっぱいあってぃな 何世代くらいでああなるかもだいたいわかってぃるんだぁよ |
… |
社会性の獲得が雀蜂と蜜蜂で別々と考えられていたり 越冬方法の獲得が雀蜂と蜜蜂で別々と考えられていたり 蜂の進化過程は収斂進化とか見れておもしろいよ |
… |
>妄想で語るのは不勉強がすぎる ハチとシロアリの社会性しかり、頭足類と脊椎動物の目しかり、昆虫と植物の発光物質しかり 収斂進化と言うより「同じデザイナーが設計した」と考えた方が常識的な例がいっぱいあるんだがなぁ お勉強をしっかりしたキミは「DNAの水平伝播」をどうお考えで? このレス読んでからググるのなしな |
… |
>同じデザイナーが設計した まずこの時点で常識的ではないので…… あり得ない前提から話をでっちあげるのは詭弁の手法やね |
… |
ハチ(刺すほう)とネコ科肉食獣は何となく似てる スズメバチ→トラ、アシナガバチ→チーター、ミツバチ→マヌルネコ |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
>No.96957 ちょっ形質銀行ってば加入者数が増えるにつれ利率(適応度-1)が 減っていくという不思議な銀行じゃん?(マイナス金利になることは無いにしても ということは、いい塩梅の茶色銀行とか、葉脈状の模様銀行とかの加入者数が増えるにつれ、 まだ加入者数の少ない他の形質銀行B,C,D,...にも資産を分散して (場合によっては元の銀行から資産を引き揚げて)運用を図った方が 資産トータルの利率が上回ることは当然考えられるじゃん? なのにアケビコノハではなんでいい塩梅の茶色銀行とか、葉脈状の模様銀行とかな 系列の特定擬態関連形質銀行数十に国民全員が(利率0なのに)加入していますか… 他の銀行は無いのですか、それとも天敵が加入を強制するのですか? 天敵はアケビコノハだけ付狙って食うわけではないし、 アケビの葉っぱに似ていれば忌避するというわけでもないというのに、 あたりな確率を論じた記念碑的な論文はありまつか |
… |
>あり得ない前提から話をでっちあげる あなたが宇宙飛行士で別の惑星で精密なパソコンを見つけたとします。 「石から自然にできたんだな」 「誰か(なにか)が作って置いてるんだな」 あり得ないのはどっち? |
… |
>あなたが宇宙飛行士で別の惑星で精密なパソコンを見つけたとします もっかい言おうか? あり得ない前提から話をでっちあげるのは詭弁の手法やね |
… |
>あり得ない前提から話をでっちあげるのは詭弁の手法やね まあありえない前提と言うより、数学の証明問題を文学で解くぐらいの筋違い論理だな。 >「同じデザイナーが設計した」と考えた方が常識的な例がいっぱいある いや同じデザイナー(神)が同じ手法でやってることなんですが、なぜそこに君の評価関数を差し挟むのかがわからない。変異と淘汰という手法は、物理法則の範囲内でなら何でもありの極めて強力な創造力を持つ。 それとサイコロで111111と1が6連続したらおかしいと思うけど、311452が出ても不思議とは思わないだろ? 実は同じ確率なんだよ。神の御業に必然、偶然、奇跡、イカサマという評価を下すのは人間の都合によるということを理解しておかないと、この世界を見誤るよ。 |
… |
この手の信者さんたちを見ててよく思うんだけど仮に100歩譲ってダーウィンの進化論で説明つかない事例があったとしてもそれは進化論の根源的な否定にはならないし創造論の肯定にはもっとならないよ |
… |
なにがなんでも創造論が正しいという主張はおかしいが 「進化論て矛盾だらけなのに定説みたいな扱いはおかしくね? 少なくともID論と同列で扱った方がよくね?」 って主張は間違ってはないな |
… |
いや全然?漢方薬とオーラ(笑)による治療くらい差がある。 化石なり実験環境下での事例なり裏付けるものは進化論にはあるけど創造論はなんかあるの?主観的な決めつけ意外で客観的な根拠。 |
… |
>化石なり実験環境下での事例なり裏付けるもの え? 進化論にこじつけ以外のそんなもんあるの!? てか信じてるの!? |
… |
うわぁ布教が無理とみて痛み分け狙いに切り替えてきた 信者なんだから独りになってもお題目唱え続けなきゃ お前の信仰心はその程度か! |
… |
>>化石なり実験環境下での事例なり裏付けるもの >え? 進化論にこじつけ以外のそんなもんあるの!? >てか信じてるの!? 逆は? 別に神がいて突如虚空から生命が湧き出しても構わないが 同じ質問をされて答えられない水掛け論なら 議論ですらないじゃないか頭を冷やしてらっしゃいな |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
進化論をこじつけというならそのこじつけさえできてないのが創造論だよ。 第三者を納得させられるような論拠を持ってきて説明しなきゃ。 というかあなたは本当に創造論を肯定したいの? 直近のレスを見るにただ進化論を否定したいだけにも見受けられるけど。 |
… |
むし板で創造論者が出てくるとは 何百年前からお越しかな |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
創造論の話になると専門家でもない人達がよってたかってやってきて ヒステリックに叩くのも宗教じみてるなぁ と思うのであった |
… |
なんか袋叩きすぎて無様通り越して哀れに思えてきたよ…… まああれだオカルトとかスピリチュアルが好きな人なら話聞いてくれるんじゃないか? もしくは災害が起こるたびに某国の災害兵器だの人工地震だの言ってる人たち 思考のレベルが一緒っぽいし話し合うと思うよ |
… |
>なんか袋叩きすぎて と思うじゃん? ヒントは書き込み時間な |
… |
>創造論の話になると専門家でもない人達がよってたかってやってきて >ヒステリックに叩くのも宗教じみてるなぁ >と思うのであった 不必要に煽る人は正直どうかと思うけどこうなるのは当然の帰結じゃないかな こういう趣味やってたら大なり小なり生物学かじってたり知識持ってるし そこに半端な知識で創造論振りかざしても賛同はされないかと |
… |
確かに今回は場所が悪いのもあったけど 他のネット界隈でも >オカルトとかスピリチュアルが好きな人 がする「事故があったのは○○神社を取り壊したからだ」 とか「先祖の霊を蔑ろにしてたらバチがあたる」って話 これも科学的根拠のないデタラメなのに、創造論ほど叩かれないのは やっぱり根底には日本人の宗教的感性が大いに混じってる気がするんだ |
… |
ガチのキリスト教徒とか化石見せてもインチキだデタラメだって信じないじゃん 結局自分の中で答えが決まってて信じたいものしか信じないんだから相手するだけ無駄だって |
… |
宗教的な認知バイアスって誰でも本質的に持ってるからね キリスト教徒じゃなくても神社で願掛けとか、おみくじしてる人に 「科学的な統計データに基づいて、デタラメですよ」って証拠を見せても、「でもやっぱり何かありそうな気がする」って思いは消せないだろうし |
… |
>うわぁ布教が無理とみて痛み分け狙いに切り替えてきた >信者なんだから独りになってもお題目唱え続けなきゃ >お前の信仰心はその程度か! 自爆テロは殉教者的とも言える |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
まあ最終的にはどっちの勝ちでもなく痛み分けで終わったわけだから 恨みっこなしの平和的で良いじゃない |
… |
痛み分け(笑) |
… |
ハエぐらいの生活史なら極端な環境に一年ぐらいおけば別種になるんだろうか それとも地域差がある個体群と対して変わらない結果になるんだろうか |
… |
>No.97001 テストで0点とったやつが90点とった相手に「どっちも満点じゃないから引き分けだね」って言ってるくらい見苦しい そもそも論と呼ぶのもおこがましい宗教上の思想とまがりなりにも長年の査読を受けて認められている学説を並べることが間違い |
… |
>ハエぐらいの生活史なら ショウジョウバエを完全な暗闇の中で50年(世代で言うと数千世代)飼育した実験があるそうな 結果としては普通のショウジョウバエより匂いを感じる器官が10%伸びたんだそうだ 「変化があったんだから進化の証拠だ」というのが進化論者の主張 「そんなに時間をかけても個体差以上の変化はないんだから、種を跨ぐような進化がありえない証拠だ」というのが創造論者の主張 |
… |
>というかあなたは本当に創造論を肯定したいの? >直近のレスを見るにただ進化論を否定したいだけにも見受けられるけど。 別に創造論だの進化論だのはどうでもよくて逆張りしてるだけなんじゃないの 大勢に逆らってる俺カッケーとか他とは視点が違う俺スゲーみたいな理由でマイノリティ気取る人は一定数いるし |
… |
まあ虫に限らず人間は猿から進化しただとかも疑わしいけどな |
… |
書き込みをした人によって削除されました |
… |
>マイノリティ気取る人 創造論がマイノリティとか思ってんの 笑える通り越してゾワゾワするわ |
… |
創造論信じてる人ってマジにいるのか ネタじゃないの? |
… |
>まあ虫に限らず人間は猿から進化しただとかも疑わしいけどな 創造論は信じてないが、猿→ホモサピエンスの進化に関してだけは、それまでの進化とケタ違い過ぎて上位意思が関係してると信じざるを得ない 神か宇宙人かはわからないが 神か |
… |
>お勉強をしっかりしたキミは「DNAの水平伝播」をどうお考えで? 創造論者の方がこれを持ち出すのをしばしば見かけるが 何故これによって進化論を否定できると思っている(だよね?)のかがさっぱり解らん |
… |
>まあ虫に限らず人間は猿から進化しただとかも疑わしいけどな ここら辺もよくある勘違いだな |
… |
宇宙を作った最初の意識以外は全てインテリジェントデザインなんだから諦めろって 進化論自体が上位存在のコードの手の平の上なんだから |
… |
という宗教家の妄想 |
… |
>No.97042 たった50年でそんだけ変化出るなら万年億年の歴史の中でいくらでも変化しそうだな >(世代で言うと数千世代) ただここら辺ってどうなんだろうな 人間の世代換算で見て数万年分って考えるのか 50年は結局50年でしかないのか |