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 上から見るとこんな感じでした |
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アケビコノハ |
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 翅を開くとめっちゃきれいな奴 |
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開いてもほぼ葉っぱじゃん？ |
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擬態のメカニズムを知りたくてググったけど いまいちピンとこない なんでここまで木の葉に似せられるんだろ 葉脈や葉切れまで再現して訳わからんｗ |
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鳥の眼はそれだけするどいという話 |
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鳥は動かないと獲物と確信できないっぽいんだよな つついたスズメガが驚いて飛んでいった先でスズメに食われたの見て思った |
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>なんでここまで木の葉に似せられるんだろ 遺伝子の水平伝播なんじゃないの（適当 |
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>No.95527 それだけ（鳥による淘汰圧だけ）が理由なら、 葉っぱにさほど似ていない中間段階の個体群が全滅、とか 中間段階な個体群が生き残れたら生き残れたで 葉っぱとも違う中途半端な形態の種に分化しただけになる可能性も 相当あったとういことなのでは… やっぱここは遺伝子の水平伝播である日突然 葉っぱと見分けが付かない個体が発生したとしか、 |
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>葉っぱにさほど似ていない中間段階の個体群が全滅、とか >中間段階な個体群が生き残れたら生き残れたで >葉っぱとも違う中途半端な形態の種に分化しただけになる可能性も >相当あったとういことなのでは… 淘汰の原因はいろいろあるけどあえて鳥との関係だけに絞ってみれば じゃあなんで現存種のがみんながみんなハードな擬態してないのかって疑問は出てこない？ 中間形態は食われまくるのではなく単に植物体に似てればプラスで デメリットは「ない」のではないかな（少なくとも見た目だけは、トレードオフ的には何かがあってもおかしくないはず） あと進化しきった生物って観点は存在せず、現生種はみんな進化の途中よ 「中間形態が食われまくってるはず」という以前に、現生種も未来の進化した形態と比べたら思いっきり中間形態なのではないかな |
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 本文無し |
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>葉っぱとも違う中途半端な形態 保護色してるだけとか風景に溶け込む模様がそういうやつなんじゃないの？ |
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>なんでここまで木の葉に似せられるんだろ 自然淘汰とかよく言われるけど意識で体を変質させてると思うね これがさらに進化するとタコみたいに自由自在に変化できるようになる |
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No.95551は擬態は中間形態でぜんぜんおk、という主張に読めるが、 そうだとするとアケビコノハのようなハードな擬態に突き進んだ種が居る 積極的理由の説明にならない |
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別に擬態が全てってわけでもなし何にスペック割り振るかってことじゃね 葉っぱの再現に全力を注ぐか、擬態はそこそこで効率良く飛行できる形態を残すか そんなの全部無視して繁殖力に全振りするやつもいるかもしれん |
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>積極的理由の説明にならない まず自然選択説にのっとるなら全部結果的にそうなったってだけの話で積極的なものなんてない 擬態で言うならたとえば視力のいい捕食者のいる環境では半端な擬態は淘汰されててスレ画のような擬態ガチ勢だけが生き残る 逆にそうでない環境ならある程度の保護色や地味な見た目だけで十分なのでスレに出た言葉を使うなら「中間形態」ってのでも生き残れる もちろん毒だの匂いだの擬態以外の対抗策で生き残るやつもいる ものすごく大雑把にまとめるとそういう結果が完璧な擬態してるやつもいるしそこそこのやつもいるし擬態しない奴もいるという現状につながるという感じ |
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>・アケビコノハがランダムな個体発生の積み重なりでああも葉っぱに似る合理的な理由が思い当たらないし それも結局自然淘汰の結果でしょう いきなりあんな完璧擬態になるわけじゃなくて始めはそれこそド派手な蛾だったとしよう →派手だと食われるので地味な個体が増える →地味な蛾の中から変異でさらに目立たない保護色個体が生まれる →より生き残りやすい保護色個体が増える →保護色個体の中でたまたま形が葉っぱに似たやつが生まれる →以下繰り返し あとはもうチョイ踏み込んで中立進化でもいいけどそれも結局はたまたまそういう結果になったってだけの話になるか |
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虫って世代交代早いし2億年以上前からいるわけだし 何千何万何億って言う変異と淘汰繰り返してたら このぐらい洗練されても不思議じゃないと思うよ |
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 だからってここまで似るもんかね 食事で摂取している対象の遺伝子が混ざったり変異したりってのもありうる話なのかなあ |
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そのうちペットボトルそっくりの蛾とかあらわれたり |
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お次は遺伝子取り込みと来たかぁ…… 感動するのはわかるが形だの色だのはしょっちゅう変異起こすとこだしそこまで飛躍せんでも |
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人間だって食べ物次第で体つきとか全然違うし 同じ生活・食事習慣が何世代も続くとそれに見合った 成長と適応をし始めるんだろう たぶん |
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米を食ったからといって体が稲に似てくる事はないぞ |
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別スレで誰も説明してくれないとか言ってるけど 自然淘汰で散々説明されてるのを納得できないってごねてるだけじゃないの？ |
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>No.95607 人間は複雑な細胞組織で成り立ってるからそんなすぐには 変異しないかと と言うかする前に地球環境の方が崩壊して絶滅しそう ただ日本人は海苔を消化する事ができる数少ない地球人らしいよ 自然淘汰っていうだけでここまで綺麗に変異するもんかね？ 証明は極めて難しいという事をわかっていて問いたい |
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現状それ以外に説明つかないし現実にそうなってんだからなるんでんしょとしか 他の人がどうかは知らんけど少なくとも俺は自然淘汰で納得できるから 「おかしいでしょ？ 何か他にあるでしょ？」と聞かれても「いや別に」と返すしかない 既存の説に疑問を投げるのは大事なことだがその場合、別の可能性やその根拠を示すのは疑問を持った側の仕事 つまり自然淘汰で納得できないならそれに代わる説を根拠と一緒に論理立てて自分で用意すればいい その説に整合性があるかどうかくらいは意見を出せるぞ |
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たまたま模様が似てるのだけが生き残ったとかそんないい加減な進化があるかよ 神はサイコロを振らないって言うだろ やはり虫の意識自体が周りの環境を感じ取り体を変質させてきたんだよ それか他の存在がデザインしたかのどちらかだ |
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その根拠が自分がそう思うから、納得出来ないからでは何の説得力も論理性もないな まあ神が作りたもうたと主張するのは信仰の自由なんで口は出さないことにするよ |
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インテリジェントデザイン論者って本当にいたんだ… |
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遺伝的アルゴリズムを用いて最適化問題でも解いて神が生命と呼ばれる構造物を直接デザインするなんて低レベルな作業するわけねーだろって事を感じて欲しい |
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品種改良に情熱を懸けている農家のおじさんに謝れ |
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>→派手だと食われるので地味な個体が増える この時点でおかしくない？ 食われるために派手になる生物なんているのか 生存に必要だから派手になったんじゃないのか |
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自然界で派手な色してる者の多くは警戒色や婚姻色でそれぞれ別の目的がある 何でも一義的に考えてはいけない |
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 これとかやばいし 自然界で人間には解明も感知もできていない第六感的な取引が作用してるとしか思えない |
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>やはり虫の意識自体が周りの環境を感じ取り体を変質させてきたんだよ >それか他の存在がデザインしたかのどちらかだ 前者について言えばまず虫って動体視力や人間に感知できない波長を見る能力はあるけど視力そのものはめちゃくちゃ悪いんだよね。 そして仮に何とか擬態する相手を知覚したとして、その上で自分を似せていきたいという意識があったとしてどうやって望むような進化をするんだ？ 自在に体色や体型を思うように変える能力なんてないし（あるならそれでいいじゃんって話になってしまう）、こんな子がほしいと卵産んだらその通りに生まれるわけでもない。後者に関しても誰かが虫のデザインを決めたとしてどうやってそれを実現したんだ？ 強く願うことで望むような進化ができるとか、人知を超えた奇跡で種を作り変えるとか言う話ならそれはもはや生物学ではなく宗教の話になってしまう。生物関連なら興味もあるし多少の知識も持ち合わせているけど、宗教の話は門外漢なのでちょっとついていけないな。 |
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 進化不可逆の法則で一度始まった進化が 暴走してしまった上に、奇跡的に上手く行った個体がいわゆる異常な進化を遂げたコノハムシとかなのかもしれない一度進化し始めたら末代までその責任を負うとかよく考えたらイヤだな |
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まあ環境変わってまた必要になったら残った部分で上手いこと適応するから平気っしょ |
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>そして仮に何とか擬態する相手を知覚したとして、その上で自分を似せていきたいという意識があったとしてどうやって望むような進化をするんだ？ タコやイカに聞いてくれとしか |
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変色による擬態と進化による形態変化の違いも分かんないのか…… |
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「こうなりたいと望む」だけで身体的な進化できるなら人類は今頃長身イケメンスポーツ万能の男と長身ナイスバディー美女だらけになってないとおかしい |
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日本人は昔にくらべるとずいぶん白人に近い体型になってきてるけど、もしかしてそれは食生活だけでなく白人に対する憧れの意識が影響してるのかもしれんぞ |
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しかしハゲはなくならない 神様なんかいなかったね…… |
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髪は死んだ(´；ω；`) |
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環境あっての進化だろうにそれ無視してたまたまそんなのがいたはちょっと苦しいな |
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今は環境による自然淘汰（当然）と中立進化（偶然）の二本柱よ |
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植物の擬態に飽き足らず植物そのものになってしまった虫とかいないのかな |
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よく分からないが個体でも群れ単位の淘汰でもない血縁淘汰説という考え方もあるそうですよ |
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この世に自由意志があるかは微妙だけどもし人間に意思を認めるなら細胞にも意思がある事を否定できない つまり細胞に意識があってその姿を変えてるって言う方が納得できる 宗教って言われたらその通りだけど |
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>環境あっての進化だろうにそれ無視してたまたまそんなのがいたはちょっと苦しいな 突然変異ってご存知ない？ |
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ウイルス等による進化の説もあったカナ |